Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Questions aux arbitres

Chaque personne souhaitant poser une ou des questions aux arbitres ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du comité d'arbitrage.

Harcèlement

C'est vrai que c'est mieux de poser les questions aux arbitres ici .

Donc, etant donne que plusieurs arbitres parlent de harcelement, j'aimerai qu'ils precisent le sens qu'ils donnent a ce mot, et si possible qu'ils donne 1 ou 2 exemples de ce qu'ils considerent comme un harcelement de ma part.

En ce qui me concerne, je definirai le harcelement par qqchose comme "le fait d'attaquer (sous-entendu, en initiant l'attaque) de facon particulierement repetee". Je ne pense pas avoir agi ainsi a aucun moment sur WP (en particulier sur le fait d'etre l'initiateur des attaques).

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

Je ne crois pas que les arbitres ont à vous prouver si vous avez harcelé ou pas, et encore moins à sortir des diffs ; c'est plutôt à vous de démontrer que vous n'avez pas harcelé, dans vos arguments sur la page de l'arbitrage. Les arbitres décident de leur propre chef si la requête est recevable ou non (Règlement, art. 4, alinéas 2 et 3),- et vous remarquerez que le règlement tend à rendre les décisions recevables par défaut puisque, sauf si un examen simple et rapide de la demande montre qu'elle ne peut pas entraîner de sanctions, la procédure se poursuit. Si la requête est considérée comme recevable, les arbitres prennent en compte les arguments des deux parties, éventuellement éclairés par les témoignages d'autres contributeurs, et rendent leur décision. --Moumine 13 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

C'est bien naturel que le reglement tende a la recevabilite, pas de pb la dessus. Mais dans la mesure ou elle est argumentee a plusieurs reprises avec ce terme, comprenez que je m'interroge sur ce qu'il est sence representer, car j'avoue etre surpris de cet argument.

Je suis egalement surpris de cette facon de rendre la justice : « c'est plutôt à vous de démontrer que vous n'avez pas harcelé ». Outre le fait que c'est tout simplement impossible sauf a recopier l'integralite de mes contributions depuis mon inscription, ce renversement de la charge de la preuve est assez stupéfiant.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 15:11 (CEST)

Là, c'est moi qui suis stupéfaite : j'ai écrit "c'est plutôt à vous de démontrer que vous n'avez pas harcelé"... parce que c'est le terme qui semble vous déranger particulièrement. N'allez pas voir là de renversement de la charge de preuve, c'est un simple retour à la normale : les parties prouvent leur bonne foi / leur innocence immaculée / leur bon droit, et les arbitres lisent et se documentent. On n'en est vraiment pas encore au stade de "rendre la justice" ! En outre, l'arbitrage n'est pas entre les arbitres et vous, donc vous démontrez finalement ce que vous voulez dans vos arguments, votre intérêt bien compris étant naturellement de convaincre les arbitres au terme de votre démonstration... Et sur votre première question, les justifications des avis de recevabilité ne sont qu'accessoires (ou de courtoisie, ou peut-être pour donner des pistes de réflexion aux arbitres suivants), de toute façon, les arbitres peuvent donner leur avis sur ce point de départ sans rien justifier du tout. --Moumine 13 octobre 2007 à 15:31 (CEST)

de Chouchoupette au sujet de Rosier

Alors la je suis proprement hallucine que Rosier puisse etre arbitre, et avoir des remarques aussi incroyables [1] :

• "il essaie de provoquer un arbitrage (Chouchoupette/FH déclaré non recevable)" : je cite simplement la premiere phrase de mon argumentaire sur cet arbitrage : « J'ouvre ce CAr à la demande et/ou sur le conseil de EDUCA33E [2], suite aux incidents du dimanche 6 mai. ».

• "dans cet arbitrage ci il me relance sur ma page de discussion" : quelle outrance en effet ! tout le monde aura constate que je suis en CAr toutes les semaines, et que je devrais donc maitriser toute la finesse des regles diplomatiques de cet exercice. Attention, interdiction absolue d'avoir meme l'idee de passer par un page discu perso pour demander un complement d'information. Et nul n'est sense ignorer la loi !

• "il corrige le texte de EL" : mieux vaut un diff plutot qu'un long discours : [3]. Quelle idee de corriger une erreur de typo evidente pour faciliter la lecture a tout le monde, mais vraiemnt quelle idee !

• "il intervient au milieu de tous les témoignages" : comment ca au milieu ? ai-je ecrit dans la section temoignages ? Probablement inutile que je demande un diff bien sur puisque vous avez annonce la couleur (que vous n'aviez pas a me repondre et que vous ne souhaitiez pas le faire). Inutile aussi que je demande comment je dois faire pour repondre a ces differents temoignages. Ai-je meme le droit d'y repondre ?

Je comprends mieux desormais son pré-jugement de culpabilité qu'il avait etabli avant meme le premier temoignage, et le portrait digne d'Hannibal Lecter qu'il vient de faire de moi.

Proprement hallucinant. --Chouchoupette 14 octobre 2007 à 23:04 (CEST)

Puisqu'on me precise cette possibilite (merci Thémistocle (d · c · b)), je souhaite revoquer récuser l'arbitre Rosier pour les raisons evidentes enoncees ci-dessus. Je n'ai malheureusement pas trouve l'aide sur cette procedure, aussi je formule ma demande ici, n'hesitez pas a m'aiguiller vers le bon chemin le cas echeant.

--Chouchoupette 18 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

Question de Loudon dodd

Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris le commentaire de Moumine : celui-ci implique-t-il qu'il faille, pour que les éléments apportés par les témoins soient véritablement examinés, que ceux-ci se portent partie prenante dans cet arbitrage, et demandent à ce que leur nom soit inscrit aux côtés de celui d'EL ?--Loudon dodd 16 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

Non. Cela signifie que le Comité d'arbitrage ne peut pas prononcer de sanctions éventuelles contre les témoins. Les arguments des témoins sont aussi pris en compte, bien sûr ! --Moumine 16 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

CU sur Musicaline

A toutes fins utiles, je signale que j'ai demande un CU sur ce contributeur, dont le profil me parait extremement surprenant. --Chouchoupette 19 octobre 2007 à 00:49 (CEST)

A la bonne heure, le CU est négatif [4]

--Chouchoupette 22 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

Question de Musicaline

Bonjour Mesdames et Messieurs les arbitres,

L'un d'entre vous pourrait-il m'expliquer succintement ce qu'est un CU. Sachant que, si j'ai à peu près compris de quoi il s'agit, cette 'vérification' de mon compte ne me dérange en aucune façon (j'utilise un seul pseudo), mais que par contre, il me serait très désagréable que l'utilisateur Chouchoupette ait connaissance de mon adresse IP, laquelle est une IP fixe.

Je vous remercie d'avance. Musicaline 19 octobre 2007 à 19:00 (CEST)

Ne vous en faites pas, vous ne risquez rien

--Chouchoupette 19 octobre 2007 à 21:16 (CEST)

A la suite d'une réponse reçue sur ma PDD, j'informe les arbitres et CC que je viens moi-même de demander un CU sur Musicaline (d · c · b).

Bonne soirée à tous.

Musicaline 19 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

question d'Alvaro

Inintéressant : erreur de lecture d'Alvaro

Arf, j'avais pas fait gaffe, mais je dois pas être le seul.
« Le comportement de Chouchoupette, lors des conflits répétés que ses contributions amènent, par leur caractère orienté et provocateur, ainsi que son refus de remise en question, sont incompatibles avec le fonctionnement collaboratif de wikipedia.
Euh... très très bancale, cette phrase ;D Alvar☮ ✍ 12 novembre 2007 à 18:43 (CET)

J'ai une fâcheuse tendance à faire des phrases trop longues. Mais que veux-tu dire par bancale ? C'est un problème grammatical, de sens pas clair, ou de fond douteux ? Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:47 (CET)

Ben... amènent...sont incompatibles. Amènent quoi ? Alvar☮ ✍

Oups, j'suis con, mal lu j'avais , sorry Alvar☮ ✍ 12 novembre 2007 à 18:51 (CET)

Ses contributions orientées (dans les articles) et provocatrices (dans les discussions) amènent des conflits.Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:52 (CET)

Oui, oui, j'avais lu en diagonale, désolé. Je m'enfouis la tête dans le sable. Alvar☮ ✍ 12 novembre 2007 à 18:56 (CET)

 

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Poppy

Voici à mon avis un passage très intéressant sur les bonnes raisons de bannir Chouchoupette. PoppyYou're welcome 12 octobre 2007 à 22:35 (CEST)

Erasoft24

J'ai principalement des observations à faire quant à la recevabilité de la demande, qui est, pour ainsi dire, presque la question centrale de cette demande (j'hésite même à qualifier cette demande de réquisitoire, ce qui ne froissera personne il me semble).

L'usage, la pratique, est de déclarer cette demande irrecevable, au motif qu'il n'y aurait pas de litige suffisant entre EL et Chouchoupette, et même, pas de litige du tout. Il me semble que cet usage est idiot.

Si on considère que le litige n'est pas suffisant, on considère encore qu'il y a litige.

Quel est le signal adressé par le Comité d'arbitrage au demandeur qui se voit écarté de la procédure parce que son litige n'est pas suffisant ? Cela ne veut dire qu'une chose : il faut que le conflit soit plus intense ; c'est particulièrement irresponsable de la part d'un Comité qui a pour but de faire régner la paix civile entre les contributeurs. Finalement, si je veux demander une consultation extérieure avant que les choses ne soient trop graves, je me fais débouter ; en revanche, si j'assassine, pourchasse, harcèle mon adversaire, j'ai encore le bénéfice d'un juge ?!!

Tout conflit, jugé insuffisant d'un point de vue d'un tiers, peut être particulièrement difficile à vivre de la part du demandeur. Laissons à chacun le soin de définir la limite qu'il entend ; certains peuvent ne pas être atteints par un conflit long et harassant, d'autres peuvent remettre en cause la participation pour un simple mot de travers, voire le sentiment qu'un mot de travers a été pensé.

Si on considère que le litige n'existe pas du tout, la situation parait a priori entendue : irrecevabilité. C'est bien sûr le cas de cette affaire.

Néanmoins, cette jurisprudence radicale est peut-être encore plus cynique et malsaine que la précédente. Quel est le meilleur moyen, de ne jamais se retrouver devant le Comité d'arbitrage ? C'est binaire : soit on est diligent, raisonnable et équilibré, soit on pourchasse l'ennemi au point qu'il abandonne le projet, qu'il fasse un wikibreak, ou baisse les bras et se résigne. C'est l'hypothèse typique du fâcheux : au pire, aura-t-il un blocage, et encore... il faut que les administrateurs soient d'accord !

La seule façon d'intervenir pour interdire cette impunité, c'est qu'un tiers se substitue à ces victimes.

Dans la jurisprudence actuelle, cela est impossible : le fâcheux peut couler des jours tranquilles, parce que les arbitres considéreront qu'il n'y a pas de litige entre le tiers et le fâcheux. C'est alors que le Comité d'arbitrage devient, sans le vouloir, en refusant d'intervenir dans ce litige tiers-fâcheux, le défenseur le plus efficace de ceux-ci, en organisant par ses décisions leur totale impunité.

Mon point de vue est que le Comité doit

• Déclarer recevable les demandes faites par un tiers contre un fâcheux reconnu. Les victimes réelles doivent alors pouvoir se joindre à une telle demande.
• Ne déclarer irrecevable que les demandes qui ne sont manifestement basées sur rien (de minimis non curat prætor). C'est le cas typique d'une erreur de débutant, due à un manque de compréhension de Wikipédia.

En gros, donc, c'est un revirement de jurisprudence (déjà initié par EL-Ogotemmêli) et un changement de philosophie de la recevabilité du Comité d'arbitrage que je propose. Il mène directement à la création implicite d'un ministère public, qui défend les intérêts de la communauté, seul à même de prendre en compte des fâcheux qui utilisent le système à leurs fins pour pourrir l'ambiance. Cela n'est maintenant plus tolérable.

— ēɾåṣøft24 (d · m) 13 octobre 2007 à 01:16 (CEST)

En fait, c'est une discussion assez ancienne, je crois même (j'ai la flemme de chercher) qu'il y a eu un un vote ou une discussion pour une prise de décision sur ce sujet. Ceci dit, je ne crois pas que cela soit nouveau non plus et il y a des précédents. Le CAr a généralement décidé dans le sens que tu semble souhaiter. Pour moi (avis qui n'engage que moi, pas le CAr dans son entier) c'est tout simplement du pragmatisme.Romary 13 octobre 2007 à 09:03 (CEST)

Alvaro (d · c · b)

Chouchoupette est fatiguant, lassant... s'il contribuait peu, encore, quelques dizaines d'édits par mois, ça irait, ça laisserait aux autres contributeurs le temps de souffler, mais il est très actif, toujours en train de pratiquer du pov-pusing, toujours en train d'ergoter sur des détails insignifiants ou de faire diverger les débats par des hors-sujets, voire des trucs persos. Il cherche pas à apporter de solution, il attend qu'on la fournisse. Et il la trouve rarement satisfaisante. Bref, rapport signal/bruit très faible et une bizarre conception du travail en commun. Je comprendrais s'il était un nouveau contributeur, qui ne connaît pas notre projet, mais pas là, pas lui. C'est un contributeur aguerri qui connaît les limites et qui en joue.

Perso, si je l'ai vu agressif avec d'autres, nos rares interactions se sont passées calmement. Parce que... soit je lui donnais raison (il peut avoir raison ;-), soit je virais l'article de ma liste de suivi, lassé. Quand on a à faire à des gens qui veulent faire avancer le schmilblick, de bonne volonté, on peut y arriver assez rapidement... mais, récemment, au bout d'une dizaine d'interventions chacun sur une page de discussion, on n'avait pas avancé d'un pouce. Pas que ça à faire, j'ai laissé tomber.

Je donne mon impression comme ça, ça me fait ch... déja suffisammant de passer du temps à écrire ici, j'ai pas envie d'aller fouiller les diffs, tout ça... et je me souviens d'un arbitrage que j'avais lancé, où j'avais passé des heures à fouiller, chercher des diffs... dont des arbitres n'ont pas tenu compte, préférant estimer que j'étais de mauvaise foi ou que mes contributions n'allaient pas bien, patati patata... et ça casse bien venant de gens en qui j'avais confiance (et pour certains en qui j'ai encore confiance ;-) Arf, vieux et mauvais souvenir !

Encore une chose : dans l'encadré bleu en haut de la présente page, au point 2, il est écrit : « Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin en question et aux membres du comité d'arbitrage. » Donc, je préviens : si quelqu'un d'autre que moi ou un(e) arbitre intervient ici, dans cette section réservée à mon témoignage, je demanderai son blocage aux admins jusqu'à la clôture de l'arbitrage.

Alvaro 13 octobre 2007 à 00:46 (CEST)

La messe est dite

Les détails que souhaite Chouchoupette (CC ci-après) dans sa réponse ci-dessous.

Sur le bistro du 12 octobre [5], CC répond à mon « Pour info, lassé d'un blabla (sans insulte ni agression) avec Chouchoupette, j'ai laissé tomber. » par « Précision importante pour la compréhension des débats : vous laissez entendre que je vous aurais "lassé", mais il convient de noter que juste après votre depart ma position a ete approuvee par 2 contributeurs (Ayack et Eristik), et reprouvee par personne. Je n'ose envisager que vous feigneriez ce depart "lassé" pour masquer le fait que finalement vous constatez que j'avais raison sur le fond... »

Il reprend le même argument dans sa réponse à mon témoignage, ci-dessous [6].

Je m'explique : il y avait une guerre d'édition sur Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet (d · h · j · ↵ · NPOV) entre Jrmy (d · c · b) et Chouchoupette (d · c · b), ce dernier tenant absolument à mettre un lien externe sur la page. J'ai mis le bandeau {{modèle:3RR}} sur l'article et suis allé en page de discussion. Là, grosso modo, le blabla entre CC et moi n'a mené à rien, lui insistant pour mettre ce lien externe [7], moi m'y opposant.

Là, je me suis sans doute planté. J'étais obnubilé par le lien externe et je n'ai pas compris que CC pouvait peut-être simplement vouloir qu'on mentionne le DVD dans l'article, ça arrive, ce genre d'incompréhension dans une discussion.

Bref, comme nous n'arrivions à rien tous les deux, lassé, j'ai rompu la discussion et viré l'article de ma liste de suivi.

J'ai appris par la suite que la solution avait été trouvée, par d'autres

Alors, pourquoi titrai-je cette section la messe est dite ? Parce que la réaction de CC me confirme que son caractère n'est pas adpaté à notre mode de fonctionnement.

• Il dit que d'autres lui ont donné raison

• C'est faux, il n'y a plus le lien externe auquel il tenait tant
• C'est vrai si l'on considère que CC pouvait vouloir la seule mention de l'existence du DVD dans l'article

La rédaction de nos articles ne passe pas par des trucs genre untel a raison, untel a tort, le but, au final, c'est que l'article ait raison. On ne parle pas de untel mais des arguments. La personnalisation c'est mal.

• Agression perso, cette remarque pleine de fiel au bistro : « Je n'ose envisager que vous feigneriez ce depart "lassé" pour masquer le fait que finalement vous constatez que j'avais raison sur le fond ».

• C'est faux, je ne pouvais pas être au courant, j'avais viré la page ma liste de suivi. Et moi j'en étais resté à il veut ce lien externe qui n'a rien à faire dans notre projet.
• Il avait l'exact contre-exemple un peu plus haut, toujours sur Discuter:Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet, quant à la mention Catégorie:Extrémisme religieux dans l'article, à laquelle j'étais favorable, mais à quoi il était opposé. Je ne suis pas parti, lasssé, pour masquer que j'aurais tort, non, pas du tout, bien au contraire, après réflexion, je lui ai donné raison noir sur blanc : « la présence de cette catégorie ne me semble pas indispensable sur cet article. »

Donc, quand je tombe d'accord avec lui, il ne dit rien mais quand, sans même lui donner tort, je fais juste le constat qu'on n'a pas trouvé d'accord, de solution, il insinue que je mens.

Bref, cette tendance à la personnalisation, à l'agression, cette volonté d'avoir raison, venant d'un contributeur aguerri me semblent, à moi, relever d'un caractère inadapté à notre mode de fonctionnement, basé sur le consensus et la présomption de bonne foi.

Alvaro 13 octobre 2007 à 16:41 (CEST)

PS

J'arrête ici, mais je réponds à la réponse à la réponse à... sur la page de discussion de CC Alvaro 13 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

Lachaume

Je n'ai pas de différend avec Chouchoupette parce que je n'interviens guère sur les articles politiques. Qu'il ait des opinions politiques tranchées ne me gêne pas dans la mesure où ça compense l'autre bord. (Je ne remets donc pas le contenu éditorial en question, faut d'avoir suivi de près les articles.) Mais son nom revient sans cesse au centre de conflits que ce soit sur le bulletin des administrateurs ou le Bistro (Je mets en cause les conflits éditoriaux à répétition.). Ça pourrit l'ambiance et je pense que ça prend beaucoup de temps qui pourrait être employé constructivement.

Je ne sais pas si le comité d'arbitrage a suffisamment d'éléments pour sanctionner Chouchoupette, mais il devrait y avoir une règle supplémentaire : quand quelqu'un est le centre d'un conflit important plus de N fois avec des personnes différentes, on lui donne X mois de wikivacances, que ce soit sa faute ou non, par mesure de protection. (Et ceci me semble révélateur.) Car Wikipédia n'est pas une démocratie cherchant à dégager les fautes des uns et des autres, mais un projet d'encyclopédie avant tout.

— Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 01:21 (CEST)

Puisque Chouchoupette demande des éléments concrets, allons-y, pour des propos récents tenus dans l'espace encyclopédique (page de discussions : diffamation « wikikapos » ; ad hominem : « activiste ») ou dans méta (BA : atteinte à la vie privée : livebox d'un certain FH). — Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 03:08 (CEST)

Je tiens à ajouter que j'approuve l'argument central du commentaire de Meodudlye : par son argumentation ad nauseam et les conflits récurrents, Chouchoupette fait perdre un temps considérable aux contributeurs, en écœure certains et risque de faire fuir les spécialistes sur les sujets qu'il défend. Son éloignement de Wikipédia serait à mon avis une saine mesure de protection de l'encyclopédie. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 18:59 (CEST)

Jrmy (d · c · b)

Je suis en conflit larvé avec Chouchoupette, donc je ne vais pas faire un roman. Il n'en reste pas moins que si comme Chouchoupette l'affirme (diff), il a toujours raison sur le fond après un conflit alors il s'agit vraiment de victoires à la Pyrrhus. Destructeur de motivation et usant à la longue, ses petites (mais nombreuses!) contributions aux articles accouchent de lourdes et houleuses discussions avec un panel d'utilisateurs assez large. Je ne serais pas aussi mal à l'aise si ses "spécialités n'étaient pas aussi sensibles (allant du négationnisme (diff), à l'habituel relativisme avec la gauche (diff), aux juifs (diff et diff) en passant par les blagues sur les wikikapos (diff)

Il ne s'agirait pas donc de le bannir mais plutot de l'aider à se contrôler en l'écartant des sujets où son jugement est manifestement altéré. Ainsi pour le paraphraser, et malgré le fait qu'après 18 blocages il ait très bien assimilé les régles de wikipédia pour y échapper, non il n'est pas dans la "fachosité acceptable". Jrmy 13 octobre 2007 à 11:25 (CEST)

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Jeter l'opprobre sur Chouchoupette parce qu'il s'est interrogé sur la pertinence de la mention signifiant qu'Eric Zemmour fût Juif est particulièrement malhonnête. Merci de faire preuve de bonne foi. Jaczewski 13 octobre 2007 à 15:28 (CEST)

J'ouvre une section témoignage à ton nom. --Ouicoude ^(Gn?) 13 octobre 2007 à 15:32 (CEST)

ajout d'un diff sur Eric Zemmour, où CC reverte une ip qui était peut être aussi "choquée" que le premier élément de la bio concerne sa religion alors que qu'il me semble que cela ne concerne d'aucune facons ses activités publiques. Et puis qui a envie de se lancer dans une discussion à la suite de ca ? Jrmy 13 octobre 2007 à 17:07 (CEST)

Toujours sur cette même question du diff portant sur la pertinance de mettre comme premier élément d'une biographie d'une personne publique le fait qu'elle soit juive, j'ajoute un débat ayant lieu sur le bistro ce dimanche 14 octrobre à propos du meme sujet. Jrmy 14 octobre 2007 à 17:16 (CEST)

Luscianusbeneditus 13 octobre 2007 à 11:42 (CEST)

L'arbitrage découle en grande partie du fait que j'ai porté sur le bistro une discussion avec l'utilisateur chouchoupette pour aborder la question de problèmes semblables. Qu'il soit bien clair pour moi que ce ne sont pas les opinions de l'utilisateurs qui sont en jeu, la NpdV est claire et est la seule règle raisonnable pour que WP puisse fonctionner en étant un système aussi ouvert : ses opinions comme toutes les autres dès lors qu'elles sont pertinentes et sourcées doivent figurer - mais AVEC les autres - sur WP. Or,précisément l'attitude de cet utilisateur face à la NpdV et dans les discussions m'a semblé poser problème, et j'ai surtout eu l'impression que WP n'a pas de moyen de réaction organisé face à ce type d'attitude. L'insistance à vouloir défendre l'usage du mot pogrom pour qualifier une pétition, ajouté aux différents qualificatifs déplaisants pour tout ceux qui ne partagent pas ses opinions (immondices, hordes, huiles democratico-anti-racisto etc, socialo-communiste, furoncles de la démocratie etc) a été la goutte de trop, compte tenu que l'utilisateur semble avoir été bloqué 18 fois déjà - ce que j'ignorais en portant la discussion sur le bistro -, j'en viens à penser que le vase était déjà très plein. Ayant reconsidéré la totalité de l'affaire j'avoue que les attitudes de l'utilisateur peuvent paraître fatiguantes et contre-productives - multiplication des discussions de détails - et nuisible à la crédibilité de WP quand les bornes sont dépassées et qu'il épanche ses obsessions politiques : qui pourra recommander les pages histoires de WP si il s'avère que les contributeurs de ces pages ne font pas la différence entre un pogrom et une pétition ? En outre, on pourrait penser que l'utilisateur Chouchoupette feint la bonne foi pour repousser sans arrêt la limite, j'en donnerai pour exemple son apparente reconnaissance d'un manque de "diplomatie" dans les échanges, or il ne s'agit peut-être pas tant d'un manque de diplomatie que d'une stratégie de POVpushing en utilisant systématiquement un vocabulaire connoté ou détourné de son usage (pogrom) et en s'en excusant par avance au nom d'un défaut de caractère qui serait bien naturel et humain. Ne doit-on pas pousser les exigences un peu plus loin quand même et demander aux contributeurs anciens et réguliers de faire un effort lorsqu'ils discutent ? Car sinon pourquoi viennent-ils ici ? Cela soulève donc pour moi un certains nombre de questions suffisamment générales pour devoir être abordées de front :

• Que faire quand les pages discussions d'un article sont détournées pour devenir l'équivalent de page d'un forum ?
• Comment tracer la limite entre un comportement passionné mais légitime - un utilisateur de bonne foi soucieux de présenter ce qu'il estime être un point de vue légitime - et l'utilisation systématique de WP pour présenter un PdV qu'il soit celui de l'utilisateur chouchoupette ou autre ?
• Comment donner à WP et aux contributeurs les moyens de résister à la stratégie d'usure qui est celle du dernier cas cité ?
• Comment évaluer lorsque le seuil est atteint : il est possible à un utilisateur de beaucoup géner pendant très longtemps en restant juste à la limite. Peut-on accepter que sur WP ce soit le plus tenace qui l'emporte ? Et si non que faire ?
• Comment protéger la crédibilité et la réputation de WP ?
• Le bannissement est-il adapté ? (rien n'empêche de se recréer un autre profil utilisateur et de recommencer en prenant la peine de juste changer un peu son style) à partir de quel niveau le décréter ?

Luscianusbeneditus 13 octobre 2007 à 11:42 (CEST)

"PoV pushing" comme on dit, en lisant l'article histoire de france voilà sur quoi je tombe [[8]]. On notera la grande neutralité du "'ouvrage célèbre" et le fait que cela ne repose sur rien, et on constate donc que dans la biblio d'un article essentiel on distingue un ouvrage nécessairement dépassé (1924!) comme célèbre alors même qu'il n'a pas servi. Pourquoi ? Il suffit de regarder qui est l'auteur… soupir.Luscianusbeneditus 13 octobre 2007 à 22:55 (CEST)

Dans son argumentaire l'utilisateur chouchoupette attaque à plusieurs reprises mes interventions qualifiées de "pichrocolines" ou "hystériques", je me retrouve aussi accusé d'avoir porté le conflit sur la page concernant Lugan ("Bernard Lugan il n'y avait aucun conflit majeur avant l'arrivée de Luscianusbeneditus") alors que précisément mes interventions sur l'article ont permis une progression vers l'exposition des différents Pdv et la stabilisation de la page. Mon intervention dans la page de discussion était destinée à montrer qu'il était légitime de mentionner en note une certaine pétition dès le début de l'article, mention qui est présente aujourd'hui encore et que l'utilisateur chouchoupette envisager de supprimer en discréditant la qualité professionnel des signataires de la pétition. Dans son argumentaire l'utilisateur chouchoupette prétend aussi qu'avec lui je me serai comporté comme dans un forum. Or la lecture de la discussion montre clairement que j'ai tenté précisément d'éviter ce dérapage en rappelant ce qui faisait la pertinence d'une discussion, en me plaçant sur le terrain de critères d'évaluation scientifique, en signalant que je cesserai de répondre aux provocations etc. Il m'a semblé impératif de répondre au détournement du mot "pogrom" car j'estime que la présence de tels propos peut gravement nuire à WP, était complètement hors de propos et participait d'une stratégie de POV pushing. Je laisse à l'appréciation des lecteurs et des arbitres si cela n'était qu'ergoter sur un mot comme le prétend l'utilisateur chouchoupette. Ignorant largement les règles de l'arbitrage, je ne sais s'il est encore possible de témoigner, mais j'estime nécessaire de souligner ces attaques que l'utilisateur chouchoupette produit encore à mon encontreLuscianusbeneditus 18 octobre 2007 à 18:49 (CEST)

Loudon dodd (d · c · b)

1.J'ai surtout vu Chouchoupette à l'oeuvre sur l'article Histoire du peuple juif, sur lequel elle essayait de rajouter un bouquin en bibliographie, contre l'avais général. Il est sans doute plus simple, pour se faire une idée de la chose, de se rendre sur la page de discussion de cet article (les sections 3 à 8 sont entièrement consacrées à ce sujet), où l'on voit à l'oeuvre la technique, semble-t-il assez éprouvée, utilisée par Chouchoupette, et que l'on pourrait appeler "la technique de l'autiste" : l'argument unique ressorti ad nauseam, quels que soient les arguments qui lui sont opposés.--Loudon dodd 13 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

2.La dernière sortie de Chouchoupette sur le bistrot, à propos cette fois encore de références externes ([9]) m'a rappelé une histoire un peu ancienne (janvier 2007) où il était, une fois de plus, question de références externes sur un article : il s'agissait pour elle de défendre la présence en bibliographie de l'article sur la Loi Gayssot d'un ouvrage négationniste, et elle menaçait de mettre un bandeau de controverse de neutralité sur l'article si l'ouvrage en était retiré ([10].)
J'avais à l'époque lu (partiellement) cette prose répugnante, accessible sur internet (des liens avaient été donnés dans la pdd par Ceedjee, pour que l'on puisse se faire une idée du truc.) En revanche, rien ne semble indiquer que Chouchoupette, elle, l'ai lu. De même qu'elle ne semblait pas avoir lu le bouquin du catholique intégriste qu'elle voulait refourguer en biblio de l'article Histoire du peuple juif. De même que rien n'indique qu'elle ait regardé le dvd du curé de Saint-Nicolas du Chardonnay.
Ce n'est donc pas précisément en connaissance de cause qu'elle veut introduire ces références (c'est pour ça que son argumentaire reste dans le tatillon formel et légaliste.) Aussi les motivations de ces ajouts ne me paraissent pas avoir d'autres motivations qu'idéologiques : il s'agit de faire de la pub pour les productions intellectuelles de l'extrême-droite à chaque fois que l'occasion s'en présente, et au besoin en créant ces occasions. Mais je n'y vois rien qui pourrait s'apparenter à une démarche encyclopédique.
Je pense que les autres témoins seront d'accords avec moi sur ce point, parce que sinon, je ne crois pas qu'on en serait là.--Loudon dodd 15 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

A ma dernière intervention, Chouchoupette a fait cette réponse, qui me semble symptômatique : « juste une question : faut-il avoir lu un livre pour avoir le droit de le faire aparaitre dans la liste des oeuvres de son auteur ? »

Le rapport avec ma propre argumentation est pour le moins ténu, comme on peut voir, mais si je me lance dans une tentative d'explication des raisons pour lesquelles la réponse de Chouchoupette ne répond pas à mon argument, nous serons lancés dans une discussion sans fin sur le fait de savoir si oui ou non le fait de placer un ouvrage obscur et politiquement très orienté dans une bibliographie sur un sujet généraliste (Histoire du peuple juif) peut s'assimiler au fait de rajouter, dans un article portant sur un écrivain, une référence à l'un de ses propres ouvrages.

On trouve il me semble un description de ce type d'argumentation sophistique dans le célèbre Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer : je ne connais plus son nom exact, mais il consiste à donner une extension abusive aux propos de son contradicteur dans le but de le réfuter plus facilement.

Plus modestement, et plus brutalement je dirai que cette remarque constitue une marque de trollage caractéristique de la part de Chouchoupette.--Loudon dodd 16 octobre 2007 à 14:10 (CEST)

Jaczewski (d · c · b)

@Jrmy (d · c · b) : Jeter l'opprobre sur Chouchoupette parce qu'il s'est interrogé sur la pertinence de la mention signifiant qu'Eric Zemmour fût Juif est particulièrement malhonnête. Merci de faire preuve de bonne foi. Jaczewski 13 octobre 2007 à 15:28 (CEST)

Maloq

Je n'ai eu aucune interaction avec Chouchoupette, mais j'aimerai apporter mon avis d'admin sur ce sujet: Je pense que le cas de Chouchoupette est l'archétype de situation contre laquelle le mode de fonctionnement de WP est le plus fragile et le moins efficace. Il connait très bien son fonctionnement et n'offre casiment aucune prise aux règles. En arriver à un arbitrage communautaire lancé par EL (qui comme moi n'a pas interagi avec lui) en est la preuve. Les biais qu'il introduit dans les articles sont finalement assez limités par les règles éditoriales (ndpv, sources etc), mais ce qui est vraiement grave, c'est qu'il dégoute bon nombre de personnes qui auraitent pu faire de bons contributeurs, mais qui n'ont pas l'envie/le courage/le temps/la motivation de mener une guerre de tranchées. La ou j'apporte mon avis, c'est qu'en tant qu'admin, je me sens tout à fait inutile et dans l'incapacité de régler ce probleme ou de l'inciter à changer ses méthodes, et j'ai l'impression que c'est le sentiment de beaucoup de monde (admin, pompiers, contributeurs sans statut particulier...). Et j'imagine que ça va etre aussi le sentiement des arbitres de ce CAr qui ne pourront se limiter à la lecture d'une dizaine de « diff » pour percevoir l'étendue du problème...

Note: je ne voulais pas trop mettre d'avis ici, mais le message d'Hadrien sur l'appel à commentaire, m'a décidé à apporter un peu d'eau au moulin.

Maloq ^causer 13 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

ceedjee (d · c · b)

Je me joins aux témoignagnes de Loudon dodd (d · c · b), alvaro (d · c · b) et de Maloq (d · c · b), en particulier après avoir lu la réponse de chouchoupette (d · c · b) à Loudon dodd (d · c · b) concernant l'article Histoire du peuple juif et en prolongeant l'analyse de part mon expérience de la wp:en.
On est ici confronté à un problème lié au fonctionnement de wp et qui s'est généralisé sur wp:en. Ceux qui maîtrisent les règles et qui sont tenaces (tel que Chouchoupette) dans leurs discussions peuvent mettre à bout des contributeurs de qualité qui maitriseraient moins les rouages de wikipédia ou qui considéreraient qui seraient lassés de perdre leur temps. La nécessité de wikipédia:supposer la bonne foi et que généralement c'est celui qui a le dernier mot dans une discussion qui impose son PdV, fait que des contributeurs de qualité perdent une énergie folle à devoir "discutailler" contre des "pov-pushers" ou des personnes qui bloquent les articles pour que certains pov n'y soient pas introduits.
Dans histoire du peuple juif, c'est ce qui s'est produit avec Chouchoupette qui a tenu à introduire dans la bibliographie un ouvrage tout-à-fait non pertinent et non notoire sur le sujet. Les contributeurs qui y étaient confrontés ont eu la bonne réaction de jeter l'éponge (et de ne pas s'énerver ou l'insulter) et d'en appeler à d'autres, ce qui fait que chouchoupette a mobilisé 8-9 contributeurs et 1 admin contre ses tentatives.
Pourtant, on voit dans sa réponse à Loudon dodd, que Chouchoupette n'a pas renoncé et qu'il continue à intelligemment malicieusement, ne mettre le débat que sur le fond tout en présentant ce fond de manière tronquée et en lui donnant une apparence qu'il n'a pas.
Ce problème est bcp plus compliqué pour le CAr qu'il ne peut y paraître car ici, il touche de très près au fond des articles et sanctionner nécessite de porter un jugement sur la bonne foi du contributeur incriminé.
Précédents

• L'arbitrage récent de Hadrien (d · c · b) contre TwoHorned (d · c · b) portait de mon point de vue sur la même problématique. Peu de problèmes réels de comportement mais lutte entre 2 pdv's difficelement évaluables pour un non spécialiste MAIS dont un était défendu par plusieurs contributeurs reconnus pour leur qualité et leur implication dans le projet.
  
• Sur wp:en, toutefois, suivant le principe de précaution, l'ArbCom s'est donné comme règle d'être extrêmement vigilant à ne rien trancher qui pourrait s'approcher des problèmes de fonds.
  

Ceedjee ^contact 13 octobre 2007 à 17:28 (CEST)

Musicaline, contributrice occasionnelle

Juste quelques petites observations, comme ça en passant... C’est un peu long, excusez-moi. Lit qui veut.

I - Le procédé qui consiste à dire une chose puis à s'en excuser par la suite, après, plus loin ou ailleurs, en affirmant qu'on l'a fait par inadvertance et sans arrière pensée et en minimisant (‘et si c'est le probleme d'anonymat de FH, je m'en suis excuse dans les heures qui ont suivi, ayant oublié cet aspect des choses’) ou niant le propos ('Je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un progrom'), est un procédé qui a depuis longtemps fait les preuves de son efficacité, tant dans les Cours de Justice qu'en politique (c'est volontairement que je ne cite pas d'exemple), ainsi d'ailleurs que dans les forums sur internet :

Dans un procès, même si l'avocat adverse soulève une objection, la 'révélation' (indépendamment du fait qu'elle soit vraie ou fausse) produira un effet non négligeable dans l'esprit du jury et pourra l'amener à douter de son opinion précédente, voire à s'en former une autre. Le 'révélant' est gagnant dans tous les cas de figure : Si sa remarque est retenue, il pourra s'en prévaloir ensuite. Si au contraire c'est l'objection qui est retenue, le jury aura automatiquement l'impression qu'on veut l'amener à ne pas tenir compte de quelque chose d'essentiel. Ce genre d'interventions laissera nécessairement des traces dans l'esprit du jury et leur multiplication aura un effet cumulatif qui influencera la décision finale. Le procédé est un artifice. Il s'agit de manipulation pure et simple.

En politique, cela fonctionne de la même manière, mais en plus, avec une composante qu'on pourrait qualifier de 'publicitaire'. Plus la 'révélation' (vraie ou fausse, j'insiste) ou la remarque est 'choquante', plus elle sera reprise et citée, tant pour la contrer que pour la défendre. Or, les meilleures méthodes de mémorisation font intervenir : 1) les affects, positifs ou négatifs (on retient mieux ce qui plaît ou ce qui fâche) 2) la répétition (le rabâchage). A la longue, la 'remarque' sera mémorisée de façon durable par (presque) tout le monde, y compris par des personnes qui auraient pu n'y prêter aucune attention, avec un fort clivage entre les 'pour' et les 'contre'. Il s'agit là aussi de manipulation, de l'art et de la manière de faire prendre de l'importance à quelque chose pour orienter les opinions. Le contraire de la NdPV qui consiste à ne pas prendre parti et à ne pas communiquer un parti pris.

Dans les forums d'internet, ce genre de procédé est couramment employé par les trolls, afin de pousser leurs contradicteurs à la colère pour qu'ils commettent un acte qui sera interprété comme en leur défaveur (insulte, par exemple) ou qu'ils abandonnent la discussion pour ne pas commettre un tel acte ou par découragement devant l'inutilité de cette discussion. Le provocateur est, là aussi, vainqueur dans les deux cas : Ou c'est son adversaire qui se met en faute, ou le 'combat' cesse faute de combattants et il peut légitimement se vanter que '3 fois (sur?) 4 on finit par lui (me) donner intégralement raison', (avec un bémol sur la légitimité du ‘intégralement’, tout de même) ou que '2 contributeurs ont approuvé sa (ma) position et personne n'est venu la réprouver jusqu'à maintenant.', ou encore que 'jamais personne ne met en exergue un cas où il (j) aurait(s) été débouté (sur le plan éditorial).'

II - La caractéristique d'un troll est qu'il utilise des procédés intellectuellement malhonnêtes (tout en s'en défendant), mais qu'il ne manque pas d'en appeler à l'honnêteté intellectuelle de ses adversaires quand il s'agit de 'juger' son cas. En gros, il rappelle les règles du jeu quand elles lui sont favorables ('ce renversement de la charge de la preuve est assez stupéfiant') mais ne les applique pas lui-même : si son adversaire porte le débat sur le fond, il rétorque sur la forme et inversement (Affirmer 'Je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un progrom' est en effet exact dans le texte, c'est inexact dans l'esprit du texte : 'Je veille simplement à ce que B. Lugan ne soit pas victime des habituels pogroms...'). Ainsi, à chaque fois que le contradicteur intervient, il a apparemment tort et c'est sans fin car le troll répond sur un autre registre, voire affirme qu'il n'a pas été bien compris ('Vous avez surinterprété ma pensée'). En somme, le troll dit quelque chose, affirme ensuite qu'il ne l'a pas dit et si on prouve qu'il l'a dit, il se pose en victime incomprise, voire porte le débat ailleurs. D’ailleurs, il ne dit pas, il sous entend, il suggère, puis nie ensuite soit les termes soit la portée de ce qu’il a voulu faire comprendre. Tous les moyens lui sont bons, y compris les plus déloyaux, comme de mettre en doute la bonne foi de son interlocuteur alors que c'est lui qui est de mauvaise foi ('votre abandon que vous déclarez par "lassitude"') ou 's'étonner qu'on peine à montrer' quelque chose qu'il a pris grand soin de dissimuler. Une discussion avec quelqu'un qui utilise de telles méthodes n'est pas constructive, elle ne sert pas à rapprocher des points de vue (Jimbo Wales : "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder."), mais seulement à ce qu'un point de vue partisan élimine les autres. Et le but est bien l’élimination des autres points de vue : ‘on finit par me donner intégralement raison.'

III - En conclusion, présupposer la bonne foi d’un contributeur de WP, c’est bien. Mais si le contributeur utilise régulièrement des procédés douteux, si tout en ayant conscience de sa non-neutralité (‘Quand au caractère politiquement orienté de mes contributions, je n'ai jamais cherché à cacher mes convictions droitières‘), il ne modifie pas sa façon de faire, il est raisonnable de penser que sa mauvaise foi est amplement prouvée (Dans ‘Neutralité de point de vue/Guide pratique’ section ‘Prendre conscience de sa non-neutralité’, je lis : ‘Fréquemment, un éditeur va affirmer sa neutralité sur un sujet, et vivement protester en cas de reproche du contraire. Toutefois, un signal d'alarme peut lui faire reconsidérer sa position : si un éditeur est fréquemment réverté sur un thème donné par un et surtout plusieurs autres éditeurs, il y a des chances que les ajouts faits soient en effet POV. Des conflits fréquents, des guerres d'édition, peuvent être une indication qu'une personne n'écrit pas de façon neutre, ou, en sens contraire, qu'il est le seul à écrire de cette manière’. Autrement dit, je peux être la seule à affirmer que la Terre est plate, avoir raison, et vouloir le faire admettre à tout le monde, mais dans ce cas, je n’écris pas dans une encyclopédie ; je publie ma thèse ailleurs).

NB : Ceci est un 'TI', je ne pense pas avoir montré que Cc a 'soutenu une position qui s'est avérée contre la neutralité de WP', mais juste avoir démontré que son attitude tout entière est contraire à la NdPV (ce qui énerve pas mal de wikipédiens de bonne foi). De quoi l'étonner une fois de plus, peut être. Sur ce, je me désintéresse complètement de la question. Bonne journée à tous. Musicaline 14 octobre 2007 à 13:35 (CEST)

Confucius17

L'utilisateur Chouchoupette a à tout prix voulu rajouter un lien externe vers un site hacké sur l'article Mouloud Aounit [11] et a insisté (par revert) pour qu'on laisse ce lien (il dit ne pas l'avoir vérifié avant de le mettre...). Il a fallu que j'aille lui parler sur sa page de discussion et que je retire moi-même le lien [12], sinon il ne le faisait pas. Confucius17 14 octobre 2007 à 21:36 (CEST)

Touriste (d · c · b)

Je manque sans doute un peu de recul dans cette affaire, car Chouchoupette est sans doute le seul contributeur de Wikipédia avec lequel je suis définitivement en conflit, dont chaque intervention m'agace peut-être autant en raison du passé et du passif de nos interactions précédentes que pour le fond du contenu de ses nouveaux agissements. Qu'importe, une fois posé ce possible manque de lucidité de ma part, j'apporte néanmoins mon témoignage que je vais centrer sur une idée :

Les stratégies d'obstination de Chouchoupette, elles sont efficaces.

J'ai croisé Chouchoupette essentiellement dans l'« affaire » du monopole de la Sécurité sociale, de laquelle je me suis volontairement retiré depuis quelques mois estimant que j'avais assez donné comme ça et que ça allait me rendre dingue. Le litige concernait essentiellement une question ponctuelle (« faut-il faire une allusion aux théories délirantes de quelques zozos de la droite de la droite française dans l'article Sécurité sociale en France ») ? Même si l'article a depuis été remanié par des contributeurs sérieux et expurgé des manies de Chouchoupette, il contient encore un lien vers Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, prétendument « article connexe » au contenu (sérieux) de l'article Sécurité sociale en France qui est en fait sans rapport avec ce contenu sérieux. Ce n'est pas grand chose, c'est quand même le symptôme que quand on est le plus tenace et le plus têtu, on finit par emporter des concessions (que j'estime injustifiées) au titre de l'esprit de wikicamaraderie wikiLove et tout ça.

J'ai recroisé Chouchoupette récemment sur la question de l'usage du terme « Sans-papiers » dans les articles. Sans rentrer dans le détail de ce qui s'est passé (situation gelée par un admin exigeant de chacun de ne plus intervenir, requête aux Wikipompiers déposée par mes soins, qui a été classée me semble-t-il par erreur à un moment où j'étais loin des écrans, décision personnelle de ne pas m'impliquer davantage et réouvrir le dossier). Le résultat de l'action qui m'avait semblée saine de gel de la situation est que les initiatives éditoriales de Chouchoupette ont pu prospérer : un exemple au hasard sur Olivier de Berranger, évêque de Saint-Denis, qui selon l'article a soutenu les revendications d'« étrangers en situation irrégulière » ayant occupé la basilique de cette ville.

Donc tout ça non pas pour demander évidemment au comité d'arbitrage de juger de ce que doivent contenir les articles sur Sécurité sociale en France ou de la dénomination à utiliser pour les immigrés clandestins dans les articles, mais pour mettre en relief une idée : je ne prends pas position quant à savoir si le fonctionnemement de l'éditeur Chouchoupette est légitime ou mérite sanction, mais force est de constater qu'il a des implications non seulement sur le moral des malheureux qui le croisent mais sur le contenu même de l'espace encyclopédique. Touriste ✉ 15 octobre 2007 à 10:54 (CEST)

DocteurCosmos (d · c · b)

Chouchoupette incarnation du troll ? Oui, sans aucun doute au vu des éléments rapportés par l'argumentaire d'EL. Le nombre impressionnant de blocages de son compte n'en est qu'un des signes particuliers. Exemple de lien externe que Chouchoupette utilise/promeut. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 12:13 (CEST)

Kropotkine_113 (d · c · b)

Je rejoins évidemment l'idée déjà exprimée ici que cet arbitrage doit être examiné
Le conflit est multiforme, long et ne peut pas durer éternellement ainsi. Il faut que la communauté utilise tous les moyens dont elle dispose, en l'occurrence ici le comité d'arbitrage, pour protéger l'encyclopédie de certaines dérives. Parmi les dérives les plus dangereuses je ne retiendrai que celle dont il est question à propos de Chouchoupette : un comportement problématique qui, au fil des nombreux blocages et autres avertissements, a réussi à s'adapter à notre façon de réagir (le blocage par des admins sur des cas triviaux comme les insultes) pour finalement perdurer sans subir de blocage de longue durée.

Cette adaptation n'empêche néanmoins pas de « pourrir » la ligne éditoriale et l'ambiance de travail sur certains articles.
Je précise bien ma pensée afin qu'il n'y ait pas de malentendu : quand je dis pourrir la ligne éditoriale, je ne critique pas le fait que Chouchoupette ait un POV, tout le monde en a un (et moi le premier) et certains de ces contradicteurs en ont un radicalement opposé. Mais je critique le fait que Chouchoupette rende POV les articles, de façon pernicieuse et aussi rende la participation à ces articles véritablement pénible. Je ne m'appesantis pas sur ce sujet, pour ne pas avoir moi-même contribué sur des articles où Chouchoupette se met négativement en valeur, mais il est parfaitement illustré par d'autres témoignages.

Plus grave, ce comportement fait fuir des contributeurs.
Et là on touche au cœur du fonctionnement communautaire : combien de temps va-t'on encore supporter au sein de l'encyclopédie des contributeurs faisant systématiquement tourner en bourrique leurs contradicteurs, disposant d'un temps relativement important pour briser les volontés les plus enclines à discuter et à rechercher le compromis ? Le comité d'arbitrage se doit aussi, selon moi, de protéger les contributeurs pour le bien de l'encyclopédie y compris lorsque par dépit, résignation ou manque de courage aucun contributeur ne se porte plaignant. Chouchoupette n'est pas un vandale de base : il ne se contente pas de vandaliser les articles, il brutalise les contributeurs. Merci à EL d'avoir pris l'initiative de cet arbitrage auquel je m'associe de façon pleine et entière.

Voilà pour mon témoignage sur le fond du problème.

Plus précisément sur ce qui m'amène à demander le bannissement de Chouchoupette (je ne parlerai que de sujets que j'ai suivis) :

• les blocages ne sont d'aucun effet sur son comportement (voir la liste complète). Pour s'en convaincre relire les discussions (par exemple ici) et les guerres d'édition sur plusieurs articles au sujet de Étranger en situation irrégulière (d · h · j · ↵)/Sans papier bien postérieures à ses derniers blocages. (Je ne citerai que cet exemple, je n'ai ni le temps ni l'envie de parcourir tous les historiques que Chouchoupette a malmenés.)
• il est déjà passé en arbitrage. Arbitrage dont il n'a pas respecté les décisions : blocage du 22 avril 2007 discuté sur le BA dont je donne le lien ci-dessous.
• il a déjà trop souvent échappé à des blocages par manque de suivi des administrateurs. Un exemple : lors de cette très instructive discussion sur le BA il avait été décidé de façon collégiale d'interdire à Chouchoupette des participer de près ou de loin à toute une série d'article pour trois mois à partir du 22 avril 2007. Soit jusqu'au 21 juillet 2007. Rien que dans l'historique du seul article Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France je compte neuf éditions dans cet intervalle dont la dernière le 15 juillet, pour zéro blocage. Cela réduit à néant l'argument selon lequel Chouchoupette se serait amendé et aurait trouvé une façon sereine de contribuer (suite au départ de FH notamment). Il n'est généralement plus bloqué par manque de réaction de la communauté c'est-à-dire lassitude ou oubli des admins et/ou des contributeurs, mais en aucun cas parce que son comportement est devenu collaboratif.

Dans ces conditions Chouchoupette fait perdre un temps considérable à bien trop de gens sur Wikipédia, avec un comportement dont la probabilité qu'il change est à peu près nulle. Je suis donc en faveur d'une interdiction en écriture sur Wikipédia de façon définitive. Kropotkine_113 16 octobre 2007 à 00:01 (CEST)

Réponse à Chouchoupette :

• concernant le doublement de la durée de blocage : je n'ai jamais prétendu que le doublement de la durée du blocage était une règle (ou bien si je l'ai fait je m'en excuse) mais une pratique qui est souvent admise et mise en œuvre pour les utilisateurs problématiques. Concernant les discussions et l'usage de ce doublement de durée on peut voir ici (liens non triés et recherche assez restreinte) que je n'ai pas sorti cette notion de ma poche. Je maintiens cette phrase, il s'agit de ma position personnelle, que je discuterais sur le BA avec d'autres admin en cas de récidive de Chouchoupette. A la rigueur si je venais d'inventer ce type de mesure, j'en serai fier. Il serait largement temps que Chouchoupette prenne conscience que toutes les « règles » de Wikipédia ne sont pas écrites, loin s'en faut.
• « je n'ai jamais ete prevenu de cette decision sur ma page discu » : la phrase « toujours suite aux discussions sur le BA » me paraît pourtant bien indiquer à Chouchoupette l'endroit où se renseigner facilement. On est encore dans l'argument de pure forme, il doit s'agir d'une des rares fois où Chouchoupette n'aura pas réussi à trouver le BA sur une affaire le concernant. Pourtant il a lui-même participé à cette discussion : [13], [14], [15]. Alors, oui, nous aurions dû le prévenir sur sa page de discussion. Bon allez, je ne vais pas dire que Chouchoupette est de mauvaise foi, je me contenterai de dire qu'il n'est tout de même pas très curieux de son sort.

Je terminerai en rappelant à Chouchoupette qu'il ne s'agit pas d'un arbitrage me concernant, et que les attaques contre ma personne ou mes positions ne feront pas avancer le problème dans un sens qui lui serait favorable. Je ne répondrai donc plus à ce type d'interpellation. Kropotkine_113 16 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

Meodudlye (d · c · b)

Je ne connais pas Chouchoupette wikipédiennement personnellement, je n'ai interagi avec lui une seule et unique fois ( je n'arrive plus à remettre la main sur un diff). Je ne le connaissais avant cet arbitrage que par les échos des diverses disputes auxquelles il a participé. Ayant vu la dimension incroyable que prenait cet arbitrage, je me suis décidé à m'y interesser un peu plus. Et je dois dire que je ne suis on ne peut plus d'accord avec ce qui est dit plus haut.

Chouchoupette fait perdre du temps à tout le monde sur WP, et pour le bien être non seulement de WP, mais aussi d'un grand nombre de contributeurs, il vaudrait mieux fermer doucement la porte derrière lui et lui demander d'aller voir ailleurs sur internet si il n'y aurait pas d'autres gens à lasser. Tous les participants ci dessus ont noté que sa technique favorite était de répondre à chaque message jusqu'à plus soif, et c'est exactement cela que l'on voit ici: Chouchoupette se fait un devoir de répondre ad nauseam, par des tirades au style lourd et tordu ( comme le note Muscaline, cela permet évidemment de nier avoir tenu certains propos en tournant une phrase d'une autre manière). 15 personnes ont donné leur avis, tous sont à peu près d'accord sur l'utilité de Chouchoupette au projet. Ces 15 personnes auraient pu utiliser leur temps autrement et sans doute de manière plus efficace pour l'encyclopédie.

Que de temps perdu, donc! Il me semble me rappeler que le CAr avait décidé de bannir les utilisateurs nuisibles au projet. Je pense que Chouchoupette entre parfaitement dans le cadre des utilisateurs nuisibles au projet. Non pas pour ses propos, mais pour le temps qu'il fait perdre à tout le monde et pour sa tendance à considérer que le seul point de vue qui vaille la peine d'être précisé dans un article est celui du contributeur qui aura eu lassé tous les autres. Meodudlye 16 octobre 2007 à 06:57 (CEST)

Aristote2 (d · c · b)

Chers wikipédiens, est-ce que je me trompe ou bien cet arbitrage ne figure-t-il pas dans les Annonces ?

En tout cas, en jetant un coup d'œil à l'ensemble de la discussion, j'avais envie de m'écrier, commme dans un personnage d'Astérix : « Pax ! Pax ! » Il finissait, chaque fois, un peu piétiné (). Vu l'abondance des "pièces", les pages diverses citées les uns par les autres en référence, il est difficile de tout lire avant de se prononcer.

J'ai brièvement croisé Chouchoupette à propos de deux articles (Radio Courtoisie et Jean Ferré, je crois) pour lesquels j'avais, à l'époque (il y a plusieurs mois) proposé une modération. Un certain Utilisateur:François Haffner (?) m'avait mis en garde contre ladite Chouchoupette, ce dont témoigne encore mon actuelle page de discussion. Haffner m'avait à l'époque donné une couronne de lauriers pour ma tentative de "neutralisation" de l'article Jean Ferré. Et Chouchoupette, qu'à aucun moment je n'avais provoquée, s'était montrée très conciliante. Au point de faire appel à moi il y a quelque temps pour intervenir sur l'article Radio Courtoisie... Autant dire que je n'ai donné aucune suite car je n'avais aucun fait avéré à alléguer ni aucune envie de me mêler à un conflit qui ne me concerne pas.

Perdons-nous notre temps à discuter du "cas" Chouchoupette ? Pour ma part, je ne crois pas. Il y a, c'est un fait, des articles un peu "brûlants". On le sait (ou on le devine à l'avance). Il conviendrait seulement de faire appel à un arbitre a priori, chargé de veiller à la bonne tenue des discussions.

Je me permets seulement de dire que je suis un peu choqué du fait qu'une discussion aussi âpre contre un contributeur reste confidentielle : je n'en ai eu vent qu'au hasard d'une page de vote pour une élection d'admin. Faut-il traîner au Bistro (au détriment du travail sur les pages "main") pour être au courant ? Et de fait, tous ceux qui sont en conflit avec Chouchoupette (s'agit-il d'un conflit d'ordre politique ?) se retrouvent ici ligués contre elle. La moindre des choses serait de laisser un message dans les Annonces...

Veuillez me pardonner mon intervention ici (dont je n'attends rien que des ennuis). Elle est dictée par un principe que certains appellent le "wikilove" (why not ? ). Quant à toi, Chouchoupette, je te défends (un peu) ici comme il convient de défendre la veuve et l'orphelin. Mais fais ton examen de conscience. J'ai cru voir que tu admettais manquer de diplomatie. Ne crois-tu pas que ta présence dans les pages encyclopédiques te permettraient d'en acquérir un peu plus ?

J'adresse à tous des salutations très cordiales. --Aristote2 17 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

L'oubli d'annonce a été réparé à l'instant. --Moumine 17 octobre 2007 à 15:47 (CEST)

::Merci à Moumine pour l'ajout de cet arbitrage dans les Annonces. À défaut de "wikilove", c'est une marque de "fair play"  ! Si j'osais une remarque, je dirais volontiers que lorsque l'on pressent un "conflit" (c'est-à-dire, notamment, lorque que l'on participe à un sujet "politique"), on ne devrait pas hésiter, a priori, à demander la présence d'un arbitre. Bien avant que le conflit ne surgisse... Cordialement, --Aristote2 17 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Thémistocle

J'ai été très surpris de voir que EL portait plainte contre Chouchoupette au nom de la communauté. Aucun membre ne devrait pouvoir se réclamer de l'ensemble de la communauté. Si El a des griefs contre Chouchoupette, qu'il les explique en son nom, sans se cacher derrière la communauté! Je remarque également qu'en déclarant l'arbitrage recevable, les arbitres viennent de considérer qu'un membre X peut porter plainte devant le CAr contre le membre Y au motif que celui ci s'est mal comporté envers le membre Z, alors que normalement, c'est au membre attaqué de décider s'il y a lieu de porter plainte. Si chouchoupette est aussi horrible que cela, comment se fait-il que ce ne soit même pas une personne directement victime de Chouchoupette qui porte plainte devant le Car? A l'attention de Chouchoupette: je vous rappelle que vous avez droit de révoquer un arbitre, donc vous pouvez révoquer Rosier si vous voulez. Thémistocle 17 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

Perky

Oui, Chouchoupette est un sinistre individu, connu de longue date. Il exploite WP à ses fins de propagande raciste adroitement menées jusqu'ici et décourage nombres de contributeurs, ainsi que moi-même. Je suis pour un bannissement définitif. -- Perky ♡ ✍ 18 octobre 2007 à 10:45 (CEST)

Horowitz

Nombreuses guerres d'éditions ayant pour objet un POV-pushing et une défense systématique de l'extrême droite (y compris par la censure d'éléments critiques, etc).

Nier l'antisémitisme de Chard, sur cette page même, est d'ailleurs tout à fait ridicule.

Par exemple, sur Histoire du Front national Chouchoupette a censuré à répétition une information exacte et pertinente sur une condamnation du n°2 de ce parti (un des reverts). Censure efficace, l'info est actuellement toujours absente de la page...

On ne peut pas dire qu'il cache ses "idées", par exemple en dénonçant "les factions dites anti-racistes (les Ligues des machins, les Mouvements pour l'amitie entre les bidules, etc.), dont l'anti-racisme est pour le moins orienté (suivez mon taux de melanine)" ([16]), et les méchants "pro-antiracistes et anti-proracistes" ([17]). --Horowitz 20 octobre 2007 à 02:12 (CEST)

interrogations de rosier

déplacé depuis la page d'arbitrage après la récusation de Rosier Hadrien (causer) 21 octobre 2007 à 17:27 (CEST)

Dans la "vraie vie" avant de procéder à un jugement, deux points sont étudiés : le prévenu est-il accessible à comprendre une peine et ensuite à ne pas recommencer, est-il sain d'esprit ou a t'il agi dans un état qui aténue sa responsabilité. Pour ces 2 questions je me demande s'il ne faut pas répondre non.

Chouchoupette a subi plusieurs sanctions et il a toujours recommencé, il a simplement essayé de mieux en mieux d'utiliser les failles de wikipédia pour ne pas être sanctionné et il se vente de ne pas avoir été bloqué depuis 6 mois. Ainsi il se place toujours au centre des polémiques, il essaie de provoquer un arbitrage ( Chouchoupette/ FH déclaré non recevable) et dans cet arbitrage ci il me relance sur ma page de discussion, il corrige le texte de EL, il intervient au milieu de tous les témoignages qui deviennent très difficiles à lire et des polémiques plus que des témoignages.

Sa responsabilité me parait aténuée : je pense que nous sommes devant un pervers harceleur, qu'il ne le fait pas exprès mais qu'il ne peut pas s'empêcher de prendre une cible et d'agir afin de la déstabiliser, lui faire perdre l'estime de soi ( méthodologie du harcelement moral bien étudié dans le monde du travail, peu dans la cellule familliale et à ma connaissance pas dans le monde associatif). Et quand la cible disparait et bien, il en faut une autre. Suivant une procédure habituelle il détourne en accusant les autres (FH en particulier puisqu'il en fait le motif de sa demande d'arbitrage) de harcelement.

Comme je pense que quoi que nous fassions, Chouchoupette ne changera pas sa façon d'être sur wikipedia, il va falloir soit l'accepter tel qu'il est soit lui refuser l'accès à wikipedia --Rosier 14 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

Poppy 2

Je me permets de remettre une section pour signaler ce diff absolument intolérable de la part de Chouchoupette avec notamment "judéoobsessionel". PoppyYou're welcome 6 novembre 2007 à 07:52 (CET)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Réponses de Chouchoupette aux témoignages

Réponse à Poppy

Vous exhibez l'avis de Luscianusbeneditus qui est attendu puisque c'est lui qui est venu se plaindre sur le Bistro. Dans ce genre de situation il semblerait equitable d'inviter les gens a lire ma reponse, qui figure sur les diffs suivants. Par ailleur ce lien n'est qu'un extrait de celui figurant dans l'argumentaire de EL. Juste un detail, qui a son importance : Luscianusbeneditus prend comme hypothese que j'ai «qualifié une pétition de pogrom», ce qui est rigoureusement faux, il vous suffit de lire la page discu de Bernard Lugan pour le constater. Je n'ai parle de progrom que pour imager les campagnes de haine aveugle dont fait (ou plutot faisait) regulierement preuve ce qu'on appelle l'extreme-droite, en citant l'exemple de la profanation de Carpentras, dans laquelle le FN a été mis integralement hors de cause apres que meme Francois Mitterrand en soit venu a manifester dans la rue, une premiere pour un president de la Ve republique si je ne m'abuse. Bref, ce Luscianusbeneditus base son explication sur une erreur manifeste, ce qui devrait jeter au minimum un doute sur la probite de son jugement. --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 02:10 (CEST)

Réponse à Erasoft24

Vos discertations sur la justice wikipedienne sont fort interessantes, mais je ne vois pas trop le rapport avec l'objet de ce CAr, a part me declarer "facheux" sans plus de precisions. Vous conviendrez que ca manque un peu d'elements pour justifier ce qualificatif. Et vous conviendrez aussi qu'il est difficile de faire l'unanimite lorsqu'on traite des sujets sur lesqueles j'officie pricnipalement. D'ou l'interet d'exhiber quelques faits parlants, en particulier les fois où le sois-disant facheux a ete mis en echec editorial. --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 01:59 (CEST)

Ceci, par exemple ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 13 octobre 2007 à 02:17 (CEST)

Euh, juin 2007, je ne vous cache pas que depuis le temps j'ai un tantinet oublié de quoi il s'agit, et je me sens pas fouiller dans les historiques aussi ancients :o

Qu'entendez vous donc par facheux ? manque de diplomatie ? ca c'est connu, et meme reconnu par moi-meme sur le Bistro hier, je n'en disconviens pas. J'ai aussi explique que je faisais des efforts en ce sens, efforts qui semblent porter leurs fruits puisque je n'ai pas ete bloque depuis mai, et qu'on se languirait presque de mon absence sur le BA (c'est de l'humour hein...). cela ne vous convint-il pas que je suis desormais dans la limite de fachosite acceptable ? (toujours dans l'hypothese ou vous parlez bien de ca...)

J'ajoute que j'ai surtout demande d'exhiber quelques faits ou j'aurais ete en echec editorial (ce qui est quand meme le nerfs de la neutralite sur WP), et l'exemple que vous donnez ne semble pas concerner ce genre de chose.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 02:28 (CEST)

Si vous reconnaissez manquer de diplomatie, vous devez donc admettre être inapte au service sur Wikipédia. Contribuer sans être diplomate n'est pas possible. Quant aux efforts, c'est un moyen de défense trop facile.

L'exemple que je citais est un exemple dans lequel votre thèse a été mise en échec par une source universitaire reconnue (la page de discussion est instructive).

Mais, même, ce n'est pas la question posée. Un principe fondamental du Comité est même de ne jamais s'interroger au fond des articles : que vous ayez raison ou tort, les arbitres s'en moquent, ils n'ont pas été élus pour compter les points et déclarer une vérité. En revanche, ce qui est l'objet de la procédure, c'est de savoir si vous êtes aptes à contribuer, en tant que personne diligente, raisonnable et équilibrée, ce qui soulève pour le moins quelques doutes.

— ēɾåṣøft24 (d · m) 13 octobre 2007 à 16:04 (CEST)

Concernant le manque de diplomatie, c'est une question de curseur, qui a la base est pas tres bien place chez moi, j'en conviens. Mais vous aurez note que j'ai fait de gros efforts au point de n'avoir eu quasiment aucun probleme ces 6 a 8 derniers mois (malgre des sujets tres sensibles). C'est dommage que vous ne releviez pas cet aspect des choses

Merci pour les precisions concernant votre diff, ca me revient, j'avais cru bon d'aller vous ecrire de mon plein gre au sujet de cette question de secu, alors que vous aviez dit ne plus vouloir vous en occuper. Ce que vous aviez plutot mal pris, du fait de mots mal choisis, ce que je respecte tout a fait. Notez que rien ne me poussait a aller vous reparler de cette histoire si ce n'est le soucis de faire avancer le debat. Ca a foire, et je vous en fait mes excuses si ce n'est deja fait.

Pour la petite histoire, je n'ai jamais voulu qu'on inscrive MA these sur WP, mais un article contradictoire, avec les tenants et les opposants. Cet article a passe la PaS avec succes, preuve qu'il a sa place, meme si vous jugez ma these fausse (d'autre pensent le contraire). Enfin bref, ces histoires n'interssent pas le CAr en effet

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 16:43 (CEST)

Concernant la moralite qu'on peut attacher a l'administrateur Erasoft24, on lira avec profit sa contribution sur ceci. --Chouchoupette 16 octobre 2007 à 10:43 (CEST)

Je te remercie de souligner ici ma moralité. Ceci dit, il serait intéressant, également, que tu donnes des arguments permettant de défendre ta propre moralité. — ēɾåṣøft24 (d · m) 16 octobre 2007 à 15:06 (CEST)

Ce genre de chose ne se montre que par contraposee car sa preuve n'est jamais aquise dans le temps : on peut "simuler" la moralite, puis craquer et finir par montrer son contraire. En revanche, une fois qu'on a ete pris en flagrant delit d'immoralite (du genre soutenir un abus manifeste du statut d'administrateur), on ne peut plus pretendre s'en absoudre. J'espere ne jamais en avoir fait preuve ici. Si tel etait le cas (mensonge evident, falsification d'une citation afin d'en modifier le sens (quand c'est le sens qui est important ca va de soit), trafficotage, soutien actif a ces pratiques, etc.) n'hesitez pas a m'en faire part. Si cela s'avere probant, une certaine forme d'honneur m'obligera a vous rendre justice et entammer une repentance des plus severes.

J'ajoute enfin que cette notion est a relativiser avec la fonction qu'on occupe. Ainsi un administrateur se doit d'etre plus irreprochable que n'importe quel contributeur lambda.

Mais tout ceci n'engage que mon ethique personnelle, en bon libertarien je n'entend pas faire la morale a qui que ce soit. Je me contente de mettre ces aspects la dans mon argumentaire, ensuite les arbitres jugent l'argument a la valeur qu'ils souhaitent

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 15:28 (CEST)

Mensonge évident ?

1. Vous reprochez à Kropotkine d'avoir inventé une « règle » (en fait, ce serait plutôt une « faculté », c'est-à-dire une possibilité) autorisant un administrateur à doubler (plutôt, à multiplier) la sanction précédemment reçue en cas de récidive.
2. Or, vous avez été bloqué le 22 octobre 2006 à 19:34 par Grondin, pendant une semaine, pour guerre d'édition. Logiquement, après un contournement de blocage, Inisheer vous a bloqué le 27 octobre 2006 à 22:19 pour deux semaines. C'est cette règle-là qui a été appliquée (mais je ne doute pas que vous ferez feu de tout bois pour dire que c'était particulièrement arbitraire et injuste).
3. Par suite, je n'ai pas soutenu un abus des outils d'administrateurs (qui, d'ailleurs, n'ont pas été exercée, on parle donc d'une potentialité d'abus des outils d'administrateur), mais simplement la règle commune.

En revanche, vous avez toutes les raisons d'être surpris de l'application de cette règle commune à votre cas. Elle n'a que très rarement été appliquée, pour une raison simple : tout en étant insupportables, vous ne dépassez la ligne que de quelques millimètres ; finalement, vos promesses sont prises en comptes, et on atténue la sanction finalement retenue (voire, les administrateurs vous ont sanctionné presque pour le principe, sans plus prendre en compte votre perturbation). Vous remarquerez d'ailleurs que Kropotkine lui-même aurait souhaité, un temps, réduire considérablement un de vos innombrables blocages.

Bref, vous ne devriez pas trop la ramener quant aux règles, car vous avez toujours eu un régime de faveur, proprement contraire aux règles. — ēɾåṣøft24 (d · m) 16 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

FAUX. Je reproche essentiellement a Kropotkine d'inventer un mode de calcul delirant. Ce qui est confirmé par l'administrateur Alchemica, qui parle, fort logiquement, de 2x10=20 jours sans demander l'aval collégial des administrateurs (ce dont ne parle pas Kropotkine), et non pas "des annees" [18]

Avant de me plaindre, j'ai laisse 3 jours a Kropotkine pour s'expliquer ou s'amender sur ma page discu. Il n'a pas cru bon devoir le faire, je ne vois donc pas pourquoi je devrai passer ses abus sous silence.

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 08:14 (CEST)

Je me permets une réponse, et une seule, puisqu'on parle de moi ci-dessus. Tout cela ressemble fortement à de l'ergotage pour pas grand-chose, sauf le respect dû à tous ici : ce n'est nullement le fond du problème, puisque l'administrateur mis en cause avoue ne pas avoir calculé et ne dit nulle part qu'il compte procéder au blocage lui-même. Il faut voir ça comme une mise en garde qui, bien que les arguments mis en avant soient maladroitement exprimés, n'en est pas moins justifiée au vu du passif. De plus, la page de demande de résolution de problème avec un administrateur ne doit pas être utilisée pour dénoncer un acte qui n'a pas été commis. Sur ce, je retourne à d'autres occupations. Alchemica - discuter 17 octobre 2007 à 16:22 (CEST)

Navré mais non.

Je le cite : "tu écoppes d'un blocage très long" : ca veut dire que la decision est deja prise (par lui seul donc)

Il ne l'a pas calcule, mais indique un mode de calcul ( "n-ième blocage => 2^(n-1) jours de blocage" comme il decrit ici), methode purement fantaisiste, complement hors regles ET hors habitudes. D'ailleurs vous confirmez vous meme que ce doublement ne s'applique qu'au dernier blocage, et vous arrivez donc a 20 jours et non pas a "des annees". Il y a donc menace de proceder a une sanction hors-regle. Je suis sur que si un policier vous arretait en voiture en vous promettant une amende de 100000€ pour un phare cassé vous feriez la meme analyse que moi.

Et la simple menace EST un abus, je cite Wikipédia:Administrateur : « Un abus de la part d'un administrateur est une utilisation (ou une menace d'utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d'une manière qui n'est manifestement pas conforme aux règles applicables »

Lui ayant laisse 3 jours pour se justifier ou s'amender, et n'ayant eu aucune reponses de sa part, il n'y a aucune raison pour que je ne signale pas ce genre de comportement, tant bien meme il ne serait pas dramatique. Etre administrateur implique en principe d'assumer assez largement ses actes.

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

Réponse à Alvaro

Tout cela reste tres vague, j'attends un ou des exemples precis. Pour ma part, je vous rapellerai simplement ceci, qui date d'aujourd'hui, a propos d'un conflit sur Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet :

• je vous cite : « Pour info, lassé d'un blabla (sans insulte ni agression) avec Chouchoupette, j'ai laissé tomber »
• et j'observe que juste apres votre abandon que vous déclarez par "lassitude", 2 contributeurs (Ayack et Eristik) ont approuve ma position, et personne n'est venu la reprouver jusqu'a maintenant.

C'est etonnant, vous ne trouvez pas ? --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 01:55 (CEST)

"cette remarque pleine de fiel au bistro" : avouez tout de meme qu'il y a de quoi l'avoir mauvaise vous laissez entendre que vous etes parti par ce que je vous aurais lassé, et quelques heures plus tard d'autres contributeurs me donnent raison. Je veux bien etre bonne poire, mais quand meme...

Quant a la presence du lien de presentation, je n'ai fait que le demander en tant que {{présentation en ligne}}, qu'il semble assez naturel d'utiliser dans ce cas (sinon a quoi sert ce modele ?)

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

Alvaro etant apparement de bonne foi (il ne souhaitait pas en rajouter une couche sur mon dos a bon compte), je lui renouvelle ici mes excuses pour cette reflexions incontestablement deplacee, qui est a mettre au credit de tout ce que j'avais deja pris sur la figure dans la journee...

Je precise au passage, qu'en toute bonne foi moi aussi, je n'avais pas du tout fait le lien entre la discussion au sujet du DVD et celle sur la categorie, a laquelle il avait aussi participé.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 18:15 (CEST)

Réponse à Régis Lachaume

Mon nom revient "sans cesse" ? A une epoque oui, mais ces derniers mois (depuis le depart de FH en gros) ? Observez la date du dernier blocage : 11 mai 2007. Fh parti, plus de blocage, ca doit etre une coincidence. Quant aux conflit, il est normal qu'il y en ait qquns de temps en temps sur ce genre d'articles. Mais ce qui est bizarre c'est que jamais personne ne met en exergue un cas ou j'aurais ete debouté sur le plan editorial. En somme, il semble qu'on peine a montrer que j'ai soutenu une position qui s'est averee contre la neutralite de WP. C'est tout de meme etonnant. --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 01:47 (CEST)

Je ne remets pas en cause le contenu éditorial, mais les conflit éditoriaux qui débordent jusqu'au WP:BA et WP:LB. — Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2007 à 02:39 (CEST)

A la bonne heure, voila deja un bon point, si on peut dire

Alors :

diffamation « wikikapos » : je pense que vous n'aurez pas noté le caractere ironique de cette reponse, et les smileys qui vont avec, puisque je commentai le fait qu'un contributeur invite a lire un ouvrage revisionniste... je ne vois pas tres bien le caractere diffamatoire, ni qui j'ai diffame sur ce coup la... tout au plus je peux reconnaitre un peu de mauvais gout, tant il est vrai qu'on ne peut pas rire de tout avec tout le monde...

ad hominem : « activiste » : le fait est qu'il faut bien mettre un nom sur un comportement recurrent, je ne qualifie pas Jrmy d'activiste sans elements (que je peux re-detailler au besoin). Vous aurez observe comme moi qu'on me qualifie regulierement de "facheux" depuis hier, dois-je considerer que ces attaques sont "ad hominem" et qu'elles devraient donc etre sanctionnees ?

livebox d'un certain FH : c'est lui qui l'indique sur son site ! et si c'est le probleme d'anonymat de FH, je m'en suis excuse dans les heures qui ont suivi, ayant oublié cet aspect des choses et ne souhaitant qu'aider au demasquage de son nouveau pseudonyme ([19]).

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 06:44 (CEST)

Réponse à Luscianusbeneditus

Vous réitérez une nouvelle fois le même mensonge, à savoir que j'aurais assimilé la fameuse pétition à un pogrom, ce que je n'ai jamais fait. J'ai même précisé explicitement : « vous avez surinterprété mes propos : je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un pogrom, je vous expliquai simplement pourquoi je surveille cet article » [20]

Par ailleurs, voici la definition de la 2eme entree du mot pogrom dans le dernier Larousse : « Pogrom : [...] 2 - Toute émeute dirigée contre une communauté ethnique ou religieuse. » Aucune notion de "massacre prémédité" comme vous l'affirmez (en précisant plusieurs fois que "les mots ont un sens"). Je n'ai fait qu'etendre le sens de ce mot a une communaute politique (l'extreme-droite), en donnant comme exemple l'Affaire de la profanation de Carpentras, pas de quoi faire un tel patacaisse pour cette simple extension communautaire. --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 14:46 (CEST)

Vous êtes dans la dénégation et lire notre discussion le montre assez clairement il me le semble. Il a fallu plusieurs longs messages pour, je ne dirai pas vous faire accepter un point de débat, mais vous faire taire sur sa contestation, à savoir qu'une pétition X rassemblait effectivement des gens qui sont des références, point de débat que vous contestiez en admettant tout ignorer du sujet (l'histoire de l'afrique) et à partir d'arguments ahurissants pour qui connaît le sujet (que l'étude de l'islam en afrique est une spécialité étroite etc) ou à partir d'oublis pratiques (certains noms de spécialistes incontestés) et d'une exigence sur chaque détail, allant jusqu'à demander comment je trouvai certains chiffre sur google scholar. Il a donc fallu un long travail et vous machez du b-a ba pour arriver à ce que vous ne contestiez pas l'évidence, long travail qui en théorie doit nourrir les articles et non pas faire barrage aux gens qui avouent 1) ne rien connaître au sujet 2) avoir une opinion orienté et vouloir la défendre ("Quand au caractere politiquement oriente de mes contributions, je n'ai jamais cherche a cacher mes convictions droitieres"). Sans parler de remarques comme " 'la politisation, les anathemes, les gémonies, c'est malheureusement un fait dans le milieu universitaire francais, pour la simple raison qu'il est sous la coupe du pouvoir etatique et que ce dernier est, encore aujourd'hui, d'inspiration socialo-communiste'" étant universitaire et ne m'en cachant pas ici je peux le prendre comme une insulte personnelle et surtout c'est une attaque grave contre le principe de pertinence sur WP, si l'opinion majoritaire des représentants d'une discipline universitaire ne représente rien - au nom d'une théorie du complot - comment juger de la pertinence du fond d'un article ?

Mais bon, finalement vous n'avez plus contesté, mais plutôt que de clore la discussion, je ne parle même pas d'un mot neutre - même pas gentil - pour reconnaître que vous aviez fait perdre du temps à tout le monde, vous vous justifiez en déclarant vouloir éviter les "habituels pogroms" contre le personnage concerné par l'article. Vous pouvez certes ergoter sur les mots, mais c'est bien que pour vous cette pétition, ou toute affaire semblable est assimilable à un pogrom et ceux-là seraient "habituels". Alors même que je vous fais sentir le caractère outré de la comparaison, vous avez continué en parlant de "hordes", d'"immondices", d'"huiles republico-democrato-anti-racisto-bienpensantes" et qualifié mon argumentation de clownesque alors même que j'ai jamais dévié du sujet initial (alors que vous y convoquiez successivement hitler, la vendée, lepen et l'apartheid !!) et que je ne faisais que vous appelez à une simple modération de votre vocabulaire, n'ayant jamais même remarqué comment votre vocabulaire et son usage est étrangement proche des stratégies de certains groupes politiques visant à imposer un vocabulaire connoté pour imposer leurs idées mais ayant toujours supposé chez vous la bonne foi alors que vous tendiez des perches de plus en plus grandes. Il ne s'agit pas d'une "simple extension communautaire" mais d'assimiler sur WP tous les gens qui ne sont pas de votre avis à des meurtriers antisémites, permettez que l'on se sente insulté et que nul ne se sente obligé de concevoir le vocabulaire à votre image, les mots ont un sens c'est le devoir d'un encyclopédie de rappeler ces mots et de ne pas céder à quelque tentative que ce soit de le changer à des fins politiques, si vous ne souscrivez pas à cela, on se demande ce que vous faites ici. Je vous ferai remarquer aussi que prétexter un manque de diplomatie ou mettre un smiley après des expressions provoquantes ou insultantes ("« Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté », c'est vieux comme le monde socialo-communiste ca ") ne peut vous excuser, au contraire, le smiley n'est pas là pour faire passer des insultes dirigées contre tel ou tel côté politique mais pour signaler une ironie ou une humeur que votre correspondant n'est pas censé percevoir à travers le filtre de l'écran. Voilà tout cela sur un paragraphe d'une page de discussion d'un seul article, et non pas pour le faire progresser mais pour empêcher que vous ne coupiez ce qui vous y déplait. Comment espérer que WP conserve beaucoup de bénévoles avec des attitudes comme celle-là ? Mais vous en souciez vous ? Le problème n'est pas dans telle ou telle intervention que vous auriez fait ou pas, mais dans votre comportement général à l'égard des régles de WP, de son but et de l'esprit de communauté que WP suppose : à savoir WP peut-elle se donner le luxe d'encourager des contributions aussi peu productive que les votres et offrir ses pages de discussion à de la propagande politique aussi grossière et si peu soucieuse de respecter le nombre immense de gens qui ne pense pas comme elle ?Luscianusbeneditus 13 octobre 2007 à 22:37 (CEST)

Mazette, que c'est long et tatillon pour analyser une simple discussion a laquelle personne n'a cru bon de donner son avis... le mieux est que les gens aillent lire la fameuse discussion Discuter:Bernard Lugan, je crois.

Quelques points en vrac :

• "allant jusqu'à demander comment je trouvai certains chiffre sur google scholar", ce que vous n'avez toujours pas fait, annoncant des chiffres de toute part sans qu'ils n'apparaissent sur les liens que vous avez donne. C'est quand meme dommage de ne pas fournir de justification aussi simples.

• "la politisation, les anathemes, les gémonies, c'est malheureusement un fait dans le milieu universitaire francais" : vous etes libres de penser le contraire, c'est simplement ma conviction personnelle. Je vous ai d'ailleurs donne l'exemple de Reynald Secher qui a ete victime de ces gemonies.

• "pouvoir d'inspiration socialo-communiste" : la aussi vous etes libres de penser le contraire, mais c'est mon avis (il suffit de constater que nous avons la plus haute pression fiscal du monde [21] et que tous les grands elements de la societe francaise sont soumis a des monopoles d'Etat : sante, education, universite, recherche (CNRS)). Quoiqu'il en soit, je ne vois pas ce qu'il y d'infamant dans cette inspiration, que partagent plusieurs grands pays, c'est les francais qui l'ont choisie democratiquement (je n'y vois absolument aucune théorie du complot). La seule chose que je dis c'est qu'avec ce type de pouvoir les universaitaires ne sont a priori pas totalement libres de leurs prises de positions, puisqu'ils sont soumis directement au pouvoir. Ensuite, libre a vous de penser que le fait d'avoir l'Etat comme patron est un gage de liberté.

• "finalement vous n'avez plus contesté" : je ne crois pas avoir change d'avis sur cette fameuse petition, tout au plus legerement assoupli mon jugement (c'est bien le but des discussions...). Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en tenir compte, vous ayant meme propose un paragraphe faisant etat de ces contestations, mais je n'en fait pas l'alpha et l'omega pour juger des merites de Bernard Lugan.

• « en parlant de "hordes", d'"immondices", d'"huiles republico-democrato-anti-racisto-bienpensantes" » : vous avez l'art de melanger un peu tout, en prenant quelques elements eparts d'une tres longue discussion. Les propos precedents concernaient l'affaire de la profanation de Carpentras et du Front National, et je les maintiens sans probleme.

• "alors même que j'ai jamais dévié du sujet initial" : on se demande bien ce que vos multiples ergotages sur le terme pogrom ont avoir avec la petition contre Lugan...

• Et pour conclure, histoire de bien situer votre niveau de bonne foi, on constarera avec profit la facon dont vous tronquez les citations : vous me faites dire : « Quand au caractere politiquement oriente de mes contributions, je n'ai jamais cherche a cacher mes convictions droitieres », alors que la pharse complete est « Quand au caractere politiquement oriente de mes contributions, je n'ai jamais cherche a cacher mes convictions droitieres, ce qui n'empeche pas de les contenir aux pages discu qui sont justement faites pour discuter (a priori sans langue de bois) »

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 11:17 (CEST)

Luscianusbeneditus : « PoV pushing" comme on dit, en lisant l'article histoire de france voilà sur quoi je tombe [[22]]. On notera la grande neutralité du "'ouvrage célèbre" et le fait que cela ne repose sur rien, et on constate donc que dans la biblio d'un article essentiel on distingue un ouvrage nécessairement dépassé (1924!) comme célèbre alors même qu'il n'a pas servi. Pourquoi ? Il suffit de regarder qui est l'auteur… soupir. »

Donc si je vous suis bien, le fait qu'une histoire de france, ecrite par un académicien, reeditee de nombreuses fois au XXe siècle (cf. [23]), et a nouveau en 2007 chez Tallandier, ne suffit pas pour qu'elle puisse etre citee dans l'article Histoire de France, alors meme quelle est en ligne sur wikisource ? Cela n'est pas serieux. Et c'est tout simplent du POV-pulling. Cette attitude selective illustre bien le biais inherant a votre fonction que j'ai decrit : il y a les auteurs universitairement-compatibles et les autres qui doivent etre tus coute que coute, vous venez d'en faire la demonstration eclatante.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 23:21 (CEST)

Q.E.D. comme on dit... Je précise juste sur Bainville. WP est une encyclopédie qui doit rendre compte de l'état des savoirs existants dans des articles présentant les divers points de vue dès lors qu'ils sont pertinents. Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais indépendamment de son auteur, je vois mal comment un ouvrage de 1924 même réédité en 2007 puisse représenter l'état des savoirs aujourd'hui. Il aurait sa place dans une section "historiographie", mais alors il ne faudrait pas le distinguer seul comme "ouvrage célèbre" mais le replacer dans le contexte général en commençant à augustin thierry, Michelet, lavisse et en finissant avec Duby et Braudel et en signalant, comme pour les autres dans quel contexte il s'inscrivait. Ce ne serait pas nécessairement inintéressant, mais ce serait l'objet d'un article "historiographie française" et non pas "histoire de france". Il ne s'agit pas de taire un auteur, mais d'être rigoureux, et aussi de se plier à la règle : sur WP les points de vues minoritaires doivent être représentés au prorata de leur audience réelle, vous pouvez penser ce que vous voulez de l'université et de la recherche scientifique et réitérer vos insultes - les témoins et arbitres jugeront - mais c'est d'abord là que s'élabore le PdV majoritaire. Enfin avant de décréter qu'ouvrage est célèbre il faudrait pouvoir le sourcer. Ce qui m'inquiète c'est qu'en allant voir sur la page concernant bainville on constate qu'une tentative grossière avait été faite pour grossir son importance, et le placer dans le groupe de tête des historiens les plus importants(alors que Louis Robert par exemple n'a même pas encore d'article !), il est assez facile sur WP de créer un jeu de référence croisées pour grossir son point de vue, or précisément qu'invoquiez vous pour discréditer les auteurs de la pétition : leur faible nombre d'occurence sur WP. On saupoudre ici et là des références de son Pdv assez innocemment en apparence et ensuite on sert pour discréditer les autres... bien tenté. Maintenant pourriez vous me citer le nombre de travaux d'histoire portant sur la france qui ont cité l'histoire de france de bainville en tant que référence (et non pas en tant que source sur disons l'histoire des idées ou l'action française). ?Luscianusbeneditus 14 octobre 2007 à 18:19 (CEST)

QED ?

L'ajout de l'Histoire de France de Jacques Bainville ne constitue pas specialement un point de vue (ca ne developpe aucune idee), c'est juste une reference bibliographique (mais je vous accorde, comme cela a deja ete dit, que cette notion n'est pas clairement definie sur WP).

Votre argument sur les dates est assez peu fondé, il suffit de regarder les dates de plusieurs autres ouvrages cites dans la biblio : 1959, 1923, 1962

L'aspect "celebre" (il y aurait sans doute meilleur mot) est indeniable, on est pas reedite pendant tout un siecle pour rien. Et a priori (a verifier cependant), on uploade pas n'importe quel bouquin lambda sur wikisource

Quand a citer des travaux d'histoire, je vous ai deja dit que je n'etais pas historien. Mais comme vous l'etes, pourriez vous nous citer quelques livres sur le sujet qui aient eu une telle "carriere", histoire de ne pas laisser a celui-ci l'eclusivite de la celebrite ?

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 19:21 (CEST)

Q.E.D. = C.Q.F.D. et vous réitérez. je liste les points qui font problème à nouveau :

• Comme je l'ai signalé - mais comme vous ne semblez pas l'avoir noté - vous m'avez insulté, c'est en toute connaissance de cause - en sachant que j'étais universitaire - que vous précisez que tous les membres de ma profession - et nous sommes quelques uns - sont "soumis directement au pouvoir" et donc moi y compris. C'est une attaque directe à la fois à ma probité personnelle et à mon éthique scientifique. On assiste une nouvelle fois à votre manière de mener une conversation : provoquer un maximum tout en feignant de ne pas le faire et en tentant sans arrêt de faire dévier la conversation pour 1) imposer votre usage connoté du vocabulaire et votre terrain politique, 2) mobiliser vos interlocuteur en espérant user, 3) garantir que ce que vous avez déjà fait passer sera maintenu et pouvoir in fine clamer votre victoire.
• Évidemment que l'ajout de Bainville constitue un point de vue, c'était la référence de l'action française : dans une liste d'ouvrages dans un contexte historiographique cette référence ne serait pas un point de vue, seul et autoproclamé "célèbre" c'est tout l'article qu'il détourne.
• La notion de bibliographie est tout à fait bien définie, du moins ni plus ni moins que la notion de pertinence, vous invoquez volontairement un flou inexistant pour masquer 1) votre PdV pushing 2) le fait que précisément vous n'êtes pas bien placée pour juger du critère essentiel - la pertinence - parce que vous n'êtes pas historien comme vous dites mais surtout parce que vous voulez récuser tout critère scientifique en déclarant que tous les historiens professionnels sont "soumis au pouvoir".
• Comme je l'ai déjà dit vous exigez toujours bien plus des autres que ce que vous êtes prêt à faire, 1) c'est à vous de montrer que votre référence est valable et autrement qu'en réitérant le même argument vide (les rééditions) c'est-à-dire en montrant qu'il s'agit d'un travail scientifique (Bainville ne dit-il pas dans sa préface qu'il s'est contenté de compiler et d'abréger ?) et de référence (je réitère ma question : qui l'utilise comme référence scientifique actuellement ?) : cela vous ne le faites pas 2) par contre vous exigez de moi ce que j'ai déjà fait "quelques livres sur le sujet qui aient eu une telle "carriere"" comme si les noms de Michelet, Lavisse, Duby et Braudel ne pointaient pas vers des Histoires de france autrement plus célèbres et pour les deux derniers pouvant encore faire référence. 3) mais votre seul but en faisant cela c'est d'espérer que je mette ces livres dans une liste aux côtés de ceux de Bainville et vous pourriez clamer que sur le fond on vous a donné raison puisque votre référence a été conservée, en masquant votre PdV pushing et la désorganisation de WP pour neutraliser vos interventions à sens unique. Or cela ce ne sera pas le cas
• Car une telle liste n'a pas sa place dans l'article histoire de france mais pourrait servir à un article sur l'historiographie, distinction fondamentale que vous ignorez et qui est une des bases de la discipline historique. Mais dans un article sur l'historiographie de l'histoire de france bainville serait à sa place, celle d'un idéologue de l'action française, il faudrait citer le livre de Reboul en 1925 contre son histoire de france et la préface de Prost à l'une des rééditions de son histoire de france. A nouveau vous faites comme si l'argument fondamental n'existait pas et témoignez soit d'ignorance complète du sujet, soit de très mauvaise foi.
• L'agument de la date des autres ouvrages ne porte pas en ce qu'il n'autorise pas à rajouter d'autres ouvrages dépassés, il faudrait au contraire reprendre l'article et le mettre à jour et mettre à jour ses sources, sinon on continuera à colporter des légendes comme celle de l'empire arverne ou pourquoi pas cette perle de Bainville (une parmi d'autres ! pour que tout le monde puisse juger de la qualité de l'oeuvre) - "aucune comparaison n'était possible entre la civilisation romaine et cette pauvre civilisation gauloise, qui ne connaissait même pas l'écriture" voilà qui aujourd'hui fait rire toute personne qui s'est un tant soi peu penché sur les gaulois et qui a déjà du faire rire en 1924 car César dans sa guerre des gaules dit I, 29 "on trouva dans le camp des Helvètes des tablettes écrites en caractères grecs ... elles contenaient la liste nominative des émigrants" avouons quand même que pour un peuple sans écriture ils ont une bonne maîtrise de l'administration ces gaulois ! Voilà l'ouvrage célèbre et de référence que vous recommandez, voilà la qualité de vos contributions !
• Pour juger de la place réelle de Bainville il faut se reporter aux ouvrages classiques d'historiographie comme "les écoles historiques" de Bourdé et Martin où il ne figure même pas dans l'index ou les "douze leçons sur l'histoire" d'Antoine Prost ou Bainville figure une fois (p. 294) dans le cadre d'une discussion sur les usages nationalistes de l'histoire dans la première moitié du XXème siècle et où prost oppose en passant seignobos à bainville notant "l'influence de l'action française sur l'historiographie s'exerce sur l'histoire grand public, qui connaît alors un vif succès, et non sur l'histoire universitaire". Je vous pose la question et je la pose à tous, doit on accepter de sourcer les articles d'histoire avec des ouvrages grands publics âgés de plus de 80 ans et connotés idéologiquement ? Si oui qu'on fasse la même chose en physique et en biologie par exemple, histoire de rire un peu.
• Maintenant je pense que les faits sont assez clairs et je laisse les administrateurs de WP juges de vos insultes et de la qualité de vos contributions et votre "bonne foi". Ayant beaucoup de travail par ailleurs et considérant que les meilleurs blagues sont les plus courtes je ne me consacrerai plus à réitérer de telles démonstrations, ce qui a été dit est suffisant il me semble.Luscianusbeneditus 15 octobre 2007 à 09:55 (CEST)

Eh bien quelle prolixite

Tout ca pour un simple ajout d'un reference bibliographique, meme pas reitere... Etant donne que cette reference avait deja ete mise par qqun d'autres il y a quelques mois (pas le temps de chercher), plutot que de vous defouler sur un CAr, pourquoi ne pas simplement expliquer tout ceci dans la page discu de l'article en question (article que je ne suis pas au passage)

Quand a la notion de pertinence pour un element bibliographique, je vais me repeter pour la n-ieme fois : a ma connaissance, le contenu precis des bibliographies n'est pas defini sur WP, et en l'espece je me reporte donc a la defintion du bon vieux Robert 1985 : « 1) Connaissance des livres publiés sur un sujet donné, et de leurs diverses éditions 2) répertoire des écrits relatifs a un sujet donné » En l'espece le bouquin de Bainville entre parfaitement dans cette définition pour l'article en question.

Si vous estimez que cette definition n'est pas adaptee a WP, il ne tient qu'a vous de faire changer les choses...

Enfin, navré que vous estimiez etre "insulté", mais il n'y a pas de quoi puisque c'est un fait que les universités publiques francaises sont belles et bien "soumises directement au pouvoir" (a tel point qu'un projet d'autonomisation est a l'etude depuis l'arrivee de Sarkozy a l'Elysee)

--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 15:41 (CEST)

Réponse à la troisieme salve de Luscianusbeneditus (cf. son temoignage)

• pichrocolines s'applique a vos developpements a repetition sur le terme pogrom en effet (surtout pour en revendiquer l'exclusivite d'une acception, exclusivite dementie par le dernier Larousse)

• hystérique s'applique a cet arbitrage dans sa globalite (disons le mandant et une grande partie des temoins)

• « je me retrouve aussi accusé d'avoir porté le conflit sur la page concernant Lugan alors que précisément mes interventions sur l'article ont permis une progression vers l'exposition des différents Pdv et la stabilisation de la page » : je parle bien sur de notre discussion seulement, les autres sujets de debats n'ont rien a voir avec notre histoire, tout comme le fait que vous ayez fait progresse l'article sur certains points.

• « Mon intervention dans la page de discussion était destinée à montrer qu'il était légitime de mentionner en note une certaine pétition dès le début de l'article, mention qui est présente aujourd'hui encore et que l'utilisateur chouchoupette envisager de supprimer en discréditant la qualité professionnel des signataires de la pétition. » : FAUX. Encore un mensonge flagrant, decidement, difficile de vous faire confiance. A aucun moment je n'ai propose de supprimer la note. Je me cite : « Bref, cette pétition n'est pas d'importance suffisante pour etre retenue comme un argument probant justifiant la phrase que vous souhaitiez mettre dans l'introduction ». Je ne parle que de la phrase dans l'intro, pas de la note. Et la dessus je propose simplement une version moins manicheenne de cette phrase, que je propose de mettre au vote egalement.

• « Dans son argumentaire l'utilisateur chouchoupette prétend aussi qu'avec lui je me serai comporté comme dans un forum » : c'est comme pour une guerre d'edition, il faut etre 2 pour ce genre de chose. Alors je veux bien vous accorder que ma part y est peut-etre plus importante que la votre (sans oublier tout de meme vos multiples dissertations sur le terme pogrom, sans lien avec l'article), mais la n'est pas le probleme, puisque ce comportement est certes condamnable, mais reste d'une gravite mineur (7-8 messages/personnes en 21 jours, c'est quand meme pas un drame national), sans commune mesure avec ce CAr.

--Chouchoupette 19 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

Réponse à Loudon dodd

"la technique de l'autiste" : la seule technique que je connaisse est d'essayer d'etre de bonne foi : en l'occurence il me semble evident qu'un ouvrage de 520 pages intitulé "Histoire des Juifs d'Abraham à nos jours" devrait ipso facto se trouver dans la bibliographie de l'article Histoire du peuple juif. Mais on touche la a une notion qui n'est pas clairement definie sur WP (bibiographie complete ou selective), donc dans cette attente j'ai mis cette histoire en sommeil. --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

Réponse au 2 commentaire de Loudon dodd :

• je ne vois pas le rapport entre un lien externe présenté dans une section "Lien externe", et un lien de [[ présentation en ligne]] qui est purement technique (producteur, realisateur, synopsys, etc), d'ou ma question sur le bistro d'ailleurs.
• juste une question : faut-il avoir lu un livre pour avoir le droit de le faire aparaitre dans la liste des oeuvres de son auteur ?

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:38 (CEST)

Réponse à Jrmy

Le cas Jrmy est particulièrement intéressant. Il met en opposition le fait qu'on finit a peu pres toujours par me donner raison sur le plan editorial (autres contributeurs, wikipompiers) avec le fait que je serais "destructeur de motivation". En somme le fait d'avoir raison fait fuir les "bon contributeurs" (dont je deduis qu'il s'agirait de ceux qui ont tord). Voila bien un argument particulierement sophistique, puisque ce mot fait flores ces jours ci.

Contrairement a ce qu'il dit, les articles sur le negationnisme et les juifs ne sont en rien ma specialite, il suffit d'ailleurs de compulser mon historique pour constater que j'y suis venu assez tard, environ 1 an apres mon inscription si je ne m'abuse. Autant dire que ces sujets ne sont pas ma tasse de the. Si je suis venu a les surveiller, c'est apres avoir constate les debordements que certains venaient y exercer, par des suppressions bibliographiques en particulier. Soucieux de NPOV et de mesure, je me fais donc un devoir de surveiller ces articles sensibles, tout en y contribuant tres peu sur le plan editorial.

Vos 2 premiers diffs sur mes "specialites" ([24] et [25]) ne me posent pas de probleme, sauf le premier qui est a contextualiser (lire les quelques precedents et suivants)

Votre 3eme diff [26] est particulirement perfide puisque vous omettez qu'au meme moment j'ai ouvert une discu a ce sujet [27] (je ne faisais d'ailleur que remettre en place ce qui avait ete supprime sans discussion)

Quand au 4eme [28], je veux bien reconnaitre la faute de gout (tout le monde aura noté que je tuerai père et mère pour faire un bon mot ), que les 2 smileys qui suivent devraient en principe attenuer.

Bref, il ne reste pas grand chose autour de l'os...

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 16:31 (CEST)

Réponse à Maloq

« Il connait très bien son fonctionnement et n'offre casiment aucune prise aux règles » : pouvez vous preciser ce qui vous fait dire cela ? J'ai plutot l'impression de ne pas trop bien connaitre les regles, sauf les 2-3 de bases. Si je vous suis, on se retrouve un peu dans le meme raisonnement que Jrmy : le fait (d'essayer) de respecter, et donc de connaitre les regles de base, me rendrait suspect ??? --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 16:53 (CEST)

Désolé, je refuse de rentrer dans un débat rhétorique et terminologique avec toi. Les arbitres, toi, et moi-même savons très bien ce que j'ai voulu dire. Et si tu veux faire semblant de ne pas comprendre, cela m'est bien égal, mon message est adressé aux arbitres. Maloq ^causer 13 octobre 2007 à 16:56 (CEST)

Non, je ne vois pas, desole. Je m'attendrai a ce que vous montriez un cas ou j'ai utlise subtilement une regle, ou une regle rare... ce dont je suis bien incapable car je ne connais que les regles d'ultra-base (R3R en gros)

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

Réponse à ceedjee

"Chouchoupette qui a tenu à introduire dans la bibliographie un ouvrage tout à fait non pertinent et non notoire sur le sujet" : pas du tout d'accord sur le pertinent, meme si il faut preciser dans quel sens un livre est pertinent dans une biblio, ce qui touche la au fond des articles comme vous l'expliquez. Selon le dictionnaire, une bibliographie c'est l'ensemble des ecrits sur un sujet (a priori sans selection particuliere), sur WP on ne sait pas vraiment, et c'est une source de problemes recurrents. J'ai donc mis en sommeil en attendant que cette question soit tranchee. Si un jour WP decide que les biblios sont exhaustives, ce livre aura sa place sans pb, si WP decide que les biblio ne doivent rassembler que des ouvrages sur certaines criteres de notoriete, nous aviserons avec ces criteres... J'en profite pour tordre le coup a cette legende qu'une biblio exhaustive serait forcement enorme, c'est absolument faux a quelques dizaines d'articles pres, si on s'en tient au sujet precis de l'article. --Chouchoupette 13 octobre 2007 à 18:11 (CEST)

Réponse à Musicaline

Effectivement c'est long, mais vous avez bien entendu raison sur certains points qui assez communéments admis sur la difficulte a juger d'un comportement, que ca soit du mien ou d'un autre. Nonobstant, j'observe que vous meme ne les appliquez pas avec une tres grande rigueur, en m'affectant de "procédés douteux", "y compris les plus déloyaux", sans relever ceux de plusieurs autres témoignants, que j'ai souleve dans mes diverses reponses (ceux de Jrmy et Luscianusbeneditus par exemple). Donc soit vous n'avez pas lu mes reponses, soit vous avez la volonte de ne pas les voir. Si j'applique le principe de presomption de bonne foi que vous entendez defendre (ce qui est une bonne chose), je dois donc considerer qu'il vous suffit de lire un seul son de cloche pour avoir une opinion sur un conflit, ce qui est, vous en conviendrez, limite. A tel point limite que vous repprenez a votre compte une perfide coupure de citation par Luscianusbeneditus, qui en modifie largement le sens. J'ai dis precisement : « Quand au caractere politiquement oriente de mes contributions, je n'ai jamais cherche a cacher mes convictions droitieres, ce qui n'empeche pas de les contenir aux pages discu qui sont justement faites pour discuter (a priori sans langue de bois). » Ce genre d'erreur grossiere nuit malheureusement au credit de votre analyse me concernant.

PS : Concernant la vie privee de FH, pensez en ce que vous voulez, mais j'ai autre chose a faire que chercher a lui nuire sur WP alors qu'il n'est plus la... Par ailleurs, personne ne l'a oblige a venir sous une identite masquee.

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 15:32 (CEST)

Plaît-il ? Où donc vous ai-je affecté de procédés douteux y compris les plus déloyaux ? En effet, c’était trop long et vous avez dû mal lire… D’autre part, si vous appliquez le principe de présomption de bonne foi, rien ne vous permet de considérer que je n’ai pas lu les réponses de tout le monde.

Quant au fait que vous conteniez vos convictions droitières aux pages de discu, permettez moi, ici (qui est une page de discu), d’exprimer mon avis et de dire que j’en doute. Ceci n’étant absolument pas un reproche que je vous fais, je pense simplement très sincèrement que l’objectivité absolue n’existe pas pour un individu (ma propre personne étant aussi un individu, j’ajoute ceci afin que vous ne vous mépreniez pas sur ce terme qui peut parfois avoir un sens péjoratif). Cordialement.

Musicaline 14 octobre 2007 à 18:27 (CEST)

• Hum, un nous deux a la berlue, ou alors oserez vous dire en toute bonne foi, que le "il"/"le contributeur" que vous employez dans les citations suivantes ne me designe pas (alors que vous ne cessez de me citer) ? Je vous cite :
  • « Mais si le contributeur utilise régulièrement des procédés douteux, si tout en ayant conscience de sa non-neutralité (‘Quand au caractère politiquement orienté de mes contributions, je n'ai jamais cherché à cacher mes convictions droitières‘), »
  • « D’ailleurs, il ne dit pas, il sous entend, il suggère, puis nie ensuite soit les termes soit la portée de ce qu’il a voulu faire comprendre. Tous les moyens lui sont bons, y compris les plus déloyaux, comme de mettre en doute la bonne foi de son interlocuteur alors que c'est lui qui est de mauvaise foi ( 'votre abandon que vous déclarez par "lassitude"' )  »
• "D’autre part, si vous appliquez le principe de présomption de bonne foi, rien ne vous permet de considérer que je n’ai pas lu les réponses de tout le monde" : a la bonne heure, je note donc que vous souhaitez ne relever que mes "procédés douteux" et "moyens déloyaux", et pas ceux Jrmy et Luscianusbeneditus. C'est selectif en somme, ce qui est manifestement d'une grande honnete intellectuelle.
• "Quant au fait que vous conteniez vos convictions droitières aux pages de discu, permettez moi, ici (qui est une page de discu), d’exprimer mon avis et de dire que j’en doute" : je ne vous reproche absolument pas cela, c'est tout a fait votre droit d'en douter. En revanche, je m'etonne que reprenniez la citation partielle, alors que je l'ai completee dans mes reponses. Dans la mesure ou vous dites les avoir lues, je vois mal comment vous auriez manquer ma correction. Et pourtant vous relayez une citation partielle. Etonnant...

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 19:41 (CEST)c

Somme toute,vous estimez que moi, je suis de mauvaise foi lorsque je nie vous avoir affecté des propos douteux après avoir écrit « Mais si le contributeur utilise régulièrement des procédés douteux, si tout en ayant conscience de sa non-neutralité (‘Quand au caractère politiquement orienté de mes contributions, je n'ai jamais cherché à cacher mes convictions droitières‘), » mais que vous, vous ne l’êtes pas lorsque vous dites : « Je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un progrom » en ayant écrit : « Je veille simplement à ce que B. Lugan ne soit pas victime des habituels pogroms », c’est cela ?

Pourtant, je pourrais aisément soutenir que je n’ai écrit que des généralités, que les citations que j’utilise ne servent qu’à illustrer mon propos sans viser qui que ce soit en particulier, que d’ailleurs je n’utilise que les termes « le troll », « il » ou « le contributeur » et que vous surinterprétez ma pensée.

D’autre part, je note que, vous aussi, vous procédez à des coupures (que moi, présumant de votre bonne foi, je ne qualifie pas de perfides) qui modifient le sens de ma citation. J’avais en effet écrit : « Mais si le contributeur utilise régulièrement des procédés douteux, si tout en ayant conscience de sa non-neutralité (‘Quand au caractère politiquement orienté de mes contributions, je n'ai jamais cherché à cacher mes convictions droitières‘), il ne modifie pas sa façon de faire, il est raisonnable de penser que sa mauvaise foi est amplement prouvée » (Suivait une parenthèse renvoyant à la prise de conscience de la non-neutralité pour illustrer mon propos)

Il se trouve que j’ai effectivement relevé uniquement des propos que vous avez tenus (et que vous désignez vous-même comme « mes (vos) ’procédés douteux’ et ‘moyens déloyaux’ » en vous insurgeant que je n’en ai pas fait de même pour ceux de Jrmy et Luscianusbeneditus). Mais il se trouve aussi que j’écris sur la page de discussion « Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette » et non sur celle-ci « Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Jrmy » ni sur celle-là « Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL- Luscianusbeneditus ». C’est un premier point qui a son importance.

Le second point, c’est que sélectionner n’est en aucun cas le signe d’une malhonnêteté intellectuelle, c’est le signe d’un manque de neutralité. Or j’ai précédemment admis que, comme tout le monde, je ne suis pas neutre (Citation incomplète, mais l’entière peut être facilement retrouvée plus haut : « …je pense simplement très sincèrement que l’objectivité absolue n’existe pas pour un individu (ma propre personne étant aussi un individu,…). De plus, nous sommes ici, je le répète, sur une page de discussion, pas dans l’espace encyclopédique, et vous avez vous-même bien insisté sur le fait que la non-neutralité doit être « contenue » aux pages de discu (sous entendu, elle y est autorisée, pour vous, alors pour les autres aussi, du moins, je le présume) ; Je vous cite donc intégralement, comme vous y tenez tant :« Quand au caractere politiquement oriente de mes contributions, je n'ai jamais cherche a cacher mes convictions droitieres, ce qui n'empeche pas de les contenir aux pages discu qui sont justement faites pour discuter (a priori sans langue de bois). »

Le troisième point, c’est que je n’ai pas trouvé, du moins récemment (là j’avoue que je n’ai pas fouillé tout WP depuis des lustres) dans les propos de Jrmy ou de Luscianusbeneditus d’exemples illustrant ce que j’écrivais aussi bien que dans les vôtres, malgré les recherches que j’ai effectuées dans un effort (tout aussi louable que les vôtres) pour tenter de rester neutre.

Quant au mauvais procès que vous me faites pour avoir « relayé une citation partielle », je pense vous avoir montré d’une part, que vous-même n’êtes parfois pas exempt de ce défaut (lequel est bien excusable, autant pour vous que pour moi, du moins je l’espère, si l’on ne veut pas que toute discussion finisse par prendre des proportions gigantesques), d’autre part que puisque vous insistiez, j’en suis venue à vous citez intégralement sans que cela ne me pose aucun problème et qu’enfin il n’y a pas là de quoi s’étonner puisque, comme je l’ai reconnu, je doute que ce soit vrai (ce qui est mon droit, dites-vous). Bonne nuit.

Musicaline 14 octobre 2007 à 22:33 (CEST)

Vraiment trop long, lecture assez rapide, desole

Juste 3 points dont le premier qui regle la plupart des autres :

• Si vous declarez votre non-neutralité il n'y a pas de probleme, vous pouvez en toute bonne foi dire n'importe quoi. Je pense qu'un arbitre constatant qu'un temoin laisse entendre que ses propos son possiblement biaise saura apprecier ces derniers a leur juste valeur.
• rassurez vous, j'avais bien noté votre volonte de me pieger sur le "il" et "le contributeur", et je n'ai pas cru bon d'y faire obstacle afin que vos intentions soient clairement identifiees. Mieux vaut laisser le lecteur juge avec les citations que j'ai donnees.
• enfin, concernant la phrase tronquee, il y a une difference majeure entre votre troncature et la mienne :
  • la votre change significativement de la phrase, et c'est son sens qui etait important dans la discussion
  • la mienne n'etait donnee que pour montrer le lien entre "le contributeur", et le fait que vous me citiez plus loin (une seule citation suffit a identifier son auteur, et le contenu de cette citation et des suivante dans la phrase etait sans la moindre importance)

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 23:36 (CEST)

Votre premier point ne règle rien du tout : Les propos de tout témoin sont possiblement biaisés. Je vous rappelle que pour que la justice soit juste, il faut un débat contradictoire, c'est-à-dire qu’il faut que les deux (ou plus) parties en présence puissent s’exprimer. Et les témoins peuvent être à charge ou à décharge. Un arbitre (un juge) se doit de les entendre, puis de se faire une opinion en fonction de l’ensemble des éléments qui lui sont présentés par chacune des parties. Ce qui est interdit à un témoin, ce n’est pas d’être partial, c’est de mentir…

Vous êtes trop bon, Monsieur, de m’accorder que mes intentions soient clairement identifiées. Je vous en sais gré.

Enfin vous faites erreur sur le fait que la coupure de ‘ma’ phrase n’en change pas le sens. Je ne voudrais pas faire ici un cours de français, mais cette phrase était composée d’une proposition principale et de plusieurs propositions subordonnées, la principale étant conditionnelle des subordonnées. Or vous n’avez cité que les conditionnelles (et encore pas intégralement, vous avez omis « si… il ne modifie pas sa façon de faire » et pas du tout la principale : « il est raisonnable de penser que sa mauvaise foi est amplement prouvée » En ce qui concerne ‘votre’ phrase, je ne doute pas que vous préfériez mettre plutôt en valeur ce qui a été tronqué que tout ce qui précède : [[29]] Je note enfin que, lorsque vous êtes incapable de répondre à une argumentation, vous prétextez qu’elle est trop longue (707 mots précisément, le ‘bonne nuit’ compris), alors que vous aviez jugé ma première intervention longue (1205 mots) mais l’aviez apparemment lue intégralement.

PS Vous n’avez pas répondu à ma question (qui pourtant se trouve tout au début) : Vous estimez que je suis de mauvaise foi (…) mais que vous, vous ne l’êtes pas, c’est cela ? (Je fais des efforts : 325 mots tout compris).

Plus quatre : bonne journée.

Musicaline 15 octobre 2007 à 07:02 (CEST)

Concernant les problemes de longueur, le moins qu'on puisse dire c'est que ca s'accumule, donc une fois ca passe, ensuite, permettez moi de ne pas avoir que ca a faire...

Donc la encore je lis vite et tente de vous repondre de la meme facon :

• Le fait que vous revendiquiez votre non-neutralite (ce que je ne vous reproche pas en soi) regle la question a mes yeux, ensuite les autres jugent par eux-meme de l'opportunite a ecouter qqun qui se declare non-neutre.
• Quant a la coupure de la phrase, je n'ai pas du etre tres clair : le sens de la citation que je fais de vous n'a aucune importance en lui-meme puisqu'il s'agit simplement de montrer que "le contributeur" me representait.

--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 15:22 (CEST)

Donc, pour faire très court, je réitère la question que je vous ai posée plusieurs fois et que vous ne cessez d’éluder (j’en viens à me demander si vous ne feriez pas exprès pour masquer votre acquiescement) : Estimez-vous que, moi, je suis de mauvaise foi, mais que vous, vous ne l’êtes pas ? (62 mots, ici, moins que vous : 127)

Passez une excellente soirée. (+ 4 = 66)

Musicaline 15 octobre 2007 à 21:49 (CEST)

Absolument, j'estime que vous etes de mauvaise foi, au moins sur les points suivants :

• le coup du "il"/"le contributeur" qui ne pretend pas me representer (mais je vous concede que c'etait a priori volontaire)
• le fait que reportiez la citation incomplete, qui montre que, soit vous n'ayez pas lu mes reponses, soit vous avez volontairement reporte ce propos de facon incomplete.

Et peut-etre d'autres points, mais pas le temps ni la volonte de tout relire, et ceux la etant deja significatifs

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:24 (CEST)

Désolée de vous importuner encore, mais vous n’avez répondu qu’à la première partie de ma question. Je répète donc la seconde partie : Estimez-vous que, vous, vous ne l’êtes pas (de mauvaise foi) ? Je crois qu’il est très important pour vous que vous y répondiez.

Bonne nuit.

Musicaline 16 octobre 2007 à 22:46 (CEST)

On ne peut pas dire que vous m'importunez, il est normal que vous puissiez poser des questions, mais il faut quand meme que je trouve le temps de preparer mon argumentaire principal, et nous avons deja beaucoup converse

Donc, pour repondre a votre question : oui, bien sur que je pense etre de bonne foi, puisque la moindre des choses est que j'applique a moi-meme ce que j'attends des autres. Ensuite, libre a chacun de juger du contraire bien sur.

Si par hasard vous faites a nouveau reference a cette histoire (picrocholine) d'association entre la petition et le terme pogrom, je ne peux que vous renvoyer a la discussion originale, vous constaterez que, constatant la possible meprise ou surinterpretation, je confirme tres vite (2 reponses plus tard) que je n'ai jamais associe les deux choses. Tout le monde peut manquer de clarté a un moment, c'est tout a fait humain, mais dans ces cas la on met les choses au clair de suite. Seul le persevare est diabolicum

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 08:27 (CEST)

Décidément, vous êtes un artiste dans votre genre. Vous répondez finalement « Oui, je pense être de bonne foi »… Après avoir obtenu de moi que je scinde ma question initiale en deux parties bien distinctes, afin que le rapprochement entre vos deux réponses soit beaucoup moins évident. Pourtant, permettez moi de récapituler :

Ma question (copier/coller, erreur de frappe comprise) :

Somme toute,vous estimez que moi, je suis de mauvaise foi lorsque je nie vous avoir affecté des propos douteux après avoir écrit « Mais si le contributeur utilise régulièrement des procédés douteux, si tout en ayant conscience de sa non-neutralité (‘Quand au caractère politiquement orienté de mes contributions, je n'ai jamais cherché à cacher mes convictions droitières‘), » mais que vous, vous ne l’êtes pas lorsque vous dites : « Je n'ai jamais assimilé la pétition contre Lugan à un progrom » en ayant écrit : « Je veille simplement à ce que B. Lugan ne soit pas victime des habituels pogroms », c’est cela ?

Vos réponses :

1) « Absolument, j'estime que vous etes de mauvaise foi, au moins sur les points suivants : le coup du "il"/"le contributeur" qui ne pretend pas me representer (mais je vous concede que c'etait a priori volontaire) le fait que reportiez la citation incomplete, qui montre que, soit vous n'ayez pas lu mes reponses, soit vous avez volontairement reporte ce propos de facon incomplete.

2) oui, bien sur que je pense etre de bonne foi, puisque la moindre des choses est que j'applique a moi-meme ce que j'attends des autres.

Puis de synthétiser :

A la question « Estimez-vous que, moi, je suis de mauvaise foi, mais que vous, vous ne l’êtes pas ? », vous répondez que

1) Moi, je suis de mauvaise foi.

2) Vous, vous n’êtes pas de mauvaise foi.

Nous sommes au moins d’accord sur un point : chacun peut apprécier.

Par rapport à mon premier témoignage, je voudrais ajouter quelques petites choses : J’y mettais particulièrement en évidence un ‘procédé trollesque’, qui consiste à affirmer quelque chose, puis le nier ensuite, mais je faisais aussi allusion, d’une manière plus générale, à d’autres types de procédés, tout aussi malhonnêtes, comme :

- tenter de mettre en doute la bonne foi de son interlocuteur. (« C’est selectif en somme, ce qui est manifestement d'une grande honnete intellectuelle. »)

- tenter de le pousser à la faute (si possible l’insulte, sinon, l’abandon), par des attaques personnelles notamment (d’autant plus dangereuses qu’elles ont insidieuses) : « Si vous declarez votre non-neutralité il n'y a pas de probleme, vous pouvez en toute bonne foi dire n'importe quoi. », « ce genre d’erreur grossiere nuit malheureusement au credit de votre analyse me concernant »)

- s’« étonner » très fréquemment de choses normales et pratiquées par tout le monde pour des raisons tout à fait pragmatiques (« En revanche, je m'etonne que reprenniez la citation partielle (…)Etonnant... »)

Il est maintenant possible d’ajouter :

- essayer de ‘mettre les autres dans sa poche’ (si ce n’est l’interlocuteur, au moins les lecteurs) par l’utilisation immodérée de smiley, censés montrer une émotion qu’il est loin d’éprouver. (Est-ce utile que je donne des exemples ?)

- ne pas répondre à une question lorsque celle-ci s’avère par trop gênante, mais amener l’interlocuteur à la re-formuler jusqu’à ce que la réponse puisse être donnée de manière apparemment innocente. (Démonstration dans notre ‘conversation’ ci-dessus)

- et toujours, toujours, mentir, mentir, mentir… (« On ne peut pas dire que vous m'importunez » « la moindre des choses est que j'applique a moi-meme ce que j'attends des autres. »)

Cette liste n’est probablement pas exaustive…

Persevare est diabolicum.

Et alea jacta est.

Bonne journée. Musicaline 18 octobre 2007 à 09:03 (CEST)

Mazette, quelle energie Vous devriez peut-etre en consacrer une partie a agrementer WP de vos connaissances, non ?

Je ne doute pas que cette derniere demonstration soit tres convaincante, mais la limite de mes capacites intellectuelles m'obligerait a prendre un jour de RTT pour bien en saisir les tenants et les aboutissants, aussi je laisse les arbitres juger sans mots ferir de ces mensonges, mensonges, mensonges que vous semblez avoir exhumes du trefond de mon ame

--Chouchoupette 18 octobre 2007 à 12:16 (CEST)

Réponse à Confucius17

Mais quelle imagination pour trouver qqchose a me reprocher, c'est stupéfiant

En 2 mots, histoire que ca soit clair :

• je constate que le site de M. Aounit http://aounit2007.org est inoperant (semble-t-il hacké, sans que ca soit certain), je le signale donc dans l'article, en esperant que ca soit repare dans qques temps (en general un site hacké est repare dans les jours qui viennent) : [30]
• Confucius17 vient me voir en page discu, je lui donne mon avis (garder les liens qques temps), il considere que ces liens "morts/hackes" portent "prejudice" a M. Aounit . Apres une reponse je lui dit «Et bien enlevez-les si ca vous chante. Ces enfantillages de prejudices me sont assez indifferents a vrai dire :) Je n'avais remis le lien de la ref qu'en presupposant qu'il etait toujours valide, ca ne va pas plus loin...»

Toute cette palpitante histoire est ici. Quelle conflit mes aieux, quel conflit !

• Je viens de voir que le site est revenu, et Confucius17, si attentif aux interet de M. Aounit n'a meme pas cru bon de le reintegrer dans l'article ! heureusement que je suis la pour veiller

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 23:52 (CEST)

Vous citez un site hacké dans un article, vous ne voulez pas le retirer, y compris après discussion de ma part. CQFD. Confucius17 15 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

Je ne parle pas francais ou bien ? je vous repete la citation : «Et bien enlevez-les si ca vous chante», ce qui veut dire que je ne m'oppose pas a ce qu'ils soit retires.

--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 01:24 (CEST)

Il a fallu que je parle de préjudice pour que vous cessiez de voiloir laisser ce lien (je suis venu discuter parce que vous revertiez mes retraits de ce lien), et j'ai été obligé de le retirer moi-même, sinon je pouvais toujours attendre. Tout ça pointant sur un site hacké que vous disiez n'avoir pas vérifié. CQFD, donc. Confucius17 15 octobre 2007 à 08:34 (CEST)

Eh bien justement, vous montrez bien que lorsqu'on me donne un argument valable j'en tiens compte et j'adapte mon avis. Que demande le peuple ?

Et si je n'avais pas reverifie le site c'est tout betement car je l'avaits ajoute moi-meme qques jours plus tot.

--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

Visiblement il faut vous le faire autrement...

Votre comportement est en soi problématique. Je le résume : 1) coller un lien vers un site que vous ne vérifiez même pas (comment est-ce possible de mettre sans complexe un lien aussi profond dans un site sans le vérifier d'ailleurs ?...) est en soi problématique concernant la véracité des ajouts que vous faites sur les articles; 2) maintenir par réversion un lien que l'on vous signale comme invalide est aussi problématique, puisque là aussi vous ne vérifiez pas le fondement des annulations que vous faites des modifications d'autres personnes (en gros vous mettez une grande claque dans la figure à la personne qui, en face, elle, prend la peine de vérifier ses sources); 3) ne pas retirer ce lien quand la confirmation du hack du site lié vous est donné est aussi problématique; 4) s'amuser de l'intrusion frauduleuse dans un système informatique et chercher à diffuser le lien vers un site hacké est à mes yeux "intriguant".

C'est plus clair ?

Confucius17 15 octobre 2007 à 17:31 (CEST)

Desole, mais je ne vais pas continuer a repondre sur ce genre de question sans le moindre interet, je pense que les arbitres en ont assez pour se faire une idee.

--Chouchoupette 15 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

Réponse à Touriste

Tout d'abord merci a lui pour la mesure de son temoignage, c'est pas tous les jours que ca arrive sur cette page

Je pense que vous avez pas mal resume les 2 points que vous soulevez (monopole de la secu, et sans papiers), je vais donc repondre de facon assez succinte :

• concernant l'article Controverse autour du monopole de la Sécurité sociale en France, vous constaterez ici (l'article a ete renomme depuis) que la communaute ma donné raison (disons une trentaine de votants). Dans ces conditions je trouve dommage que vous ne reconnaissiez pas que mon obstination a ete plebiscitee. Auriez vous prefere que ce sujet n'existe pas sur WP alors qu'il est accueilli favorablement par 21 votants sur 29 ? (15 pour la conservation de l'article séparé)
• concernant les sans-papiers, eh bien je suis navre, mais l'article s'apelle Étranger en situation irrégulière (je n'ai pas participe a ce nommage !), et je n'ai fait qu'un modeste reequilibrage de ce terme avec le terme militant "sans-papiers". Apres ce reequilibrage (une vingtaine je crois), il restait encore 172 "sans-papiers" sur l'encyclopedie [31] ! Le moindre qu'on puisse dire c'est que j'y suis alle modestement

"Chouchoupette est sans doute le seul contributeur de Wikipédia avec lequel je suis définitivement en conflit" : allons, ne soyez pas aussi pessimiste, nous avons ete en conflit sur a peu pres un seul sujet, il y a bientot un an, ca fait un peu rapide pour declarer un conflit definitif Vous avez meme declare etre d'accord avec moi sur une page discu par la suite (pas le temps de retrouver ou, c'est un peu loin) --Chouchoupette 15 octobre 2007 à 18:32 (CEST)

Réponse à DocteurCosmos

Hum, je ne vois pas trop ou est le probleme, ce lien etait present depuis des lustres, et me semble acceptable (ce n'est pas parce qu'il y a ecrit blog que le lien n'est pas interessant, puisqu'il s'agit d'une bete page sans commentaire). Le fait est que desormais les liens externes de cet article sont fortement desequilibres en terme de points de vue. Notez que je n'ai reintegre ce lien apres la remarque (justifiee) dans le commentaire du retrait (le lien se declare lui meme "a mettre a jour") Donc bof bof... --Chouchoupette 15 octobre 2007 à 18:45 (CEST)

Réponse à Kropotkine_113

Pas le temps de developper (faut que je prepare mon argumentaire principal), mais quelques points devrait faire eclater la manque total de serieux de cette personne :

• « Un exemple : lors de cette très instructive discussion sur le BA il avait été décidé de façon collégiale d'interdire à Chouchoupette des participer de près ou de loin à toute une série d'article pour trois mois à partir du 22 avril 2007. Soit jusqu'au 21 juillet 2007 » : seul souci, et de taille, je n'ai jamais ete prevenu de cette decision sur ma page discu, alors meme que vous etes venu en personne le jour meme (facile a verifier dans l'histo de [32] vers le 22 avril
• Kropotkine_113 ne trouve rien de plus interessant que ressortir des vielleries
• Pour ma part, je vais simplement le citer, il y a 4 jours (apres reformulation en plus !) :

« A la prochaine récidive de ta part dans une quelconque action méritant un blocage, tu écoppes d'un blocage très long en vertu du doublement de la durée pour chaque récidive. Je n'ai pas calculé à quoi cela mènerait, mais à mon avis c'est en années » [33] Il va de soit que, malgré ma demande, il ne m'a toujours pas dit ou été cette fameuse régles promettant des annees de blocage. Precisons enfin qu'il est administrateur. Edifiant. --Chouchoupette 16 octobre 2007 à 08:49 (CEST)

Réponse à sa réponse plus haut :

Non mais de qui se moque-t-on ? Comment un administrateur peut-il aussi froidement refuser d'assumer ses erreurs ? C'est stupéfiant.

* Il ose affirmer que sur [34] il y aurait la moindre indiquation me permetant de penser que je suis interdit sur certains articles !

* Il ose dire qu'ayant mis un message sur le BA je serai sense savoir ce qui a ete ecrit le lendemain ! ma crontrib : 21 avril, 21h57, la contrib avec la premiere evocation des articles interdits : 22 avril, 12h44 (j'etais d'ailleur bloque depuis le soir precedent)

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 11:03 (CEST)

Réponse à Meodudlye

Réponse rapide la encore :

• "Je ne connais pas Chouchoupette wikipédiennement personnellement" : ca commence bien pour un témoignage.

Oui, ça commence bien, j'annonce dès le début que ce ne sera pas personnel.

• "Tous les participants ci dessus ont noté que sa technique favorite était de répondre à chaque message jusqu'à plus soif" : en somme il vous semble anormal que je me defende. Des temoins qui ne connaissent pas l'accuse, et un accuse qui ne devrait se taire : voila une belle idee de la justice !

Pour l'instant, on attend toujours ta défense sur la page de l'arbitrage proprement dit.

EL m'a dit avoir termine le sien dimanche soir, ca serait gentil de me laisser souffler quand meme, d'autant plus que la quasi-totalite des temoignages sur cette page merite quelques mises au point.

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:31 (CEST)

On est déjà mardi matin, cela fait donc près de 2 jours que tu aurais pu au moins commencer à expliquer ton point de vue. Au lieu de ça, tu prétends devoir répondre aux commentaires faits ici, alors que si tu exposais tes arguments, tu n'en n'aurais surement pas besoin. Va donc relire ce que disait Musicaline à ton encontre, tu verras à quel point elle a raison. Meodudlye 16 octobre 2007 à 09:45 (CEST)

Sauf que les temoignages sont aussi importants que l'argumentaire de EL. Soyez gentil, epargnez-moi vos conseils pour gerer ce CAr, je susi un grand garcon .

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

• "Que de temps perdu, donc !" : il vaudrait mieux dire ca a celui qui a ouvert ce CAr (lui aussi, sans me connaitre, decidement...) et fait perdre ce temps a tout le monde. Mais vous preferez visiblement tirer sur une ambulance

Non, je le dis à celui qui est responsable de ce temps perdu. Mais bon, cela ne fait que confirmer ce que je disais, à savoir que tu préfères tenter d'écoeurer ce qui discutent avec toi plutot que de parler pour dire qqch ( qui consisterait par exemple en l'expression de tes arguments sur la page à coté.) Meodudlye 16 octobre 2007 à 09:27 (CEST)

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 09:14 (CEST)

Réponse à Aristote2

Merci pour cet instant de wikisérénité dans un monde de wikibrutes

L'arbitre que vous appelez de vos voeux s'appelle un wikipompier !

--Chouchoupette 17 octobre 2007 à 16:01 (CEST)

Réponse à Thémistocle

Merci pour avoir rapelle cette possibilité de révocation, qui me parait assez adaptee dans notre cas (meme si dans l'esprit ca ne m'enchante pas vraiment). --Chouchoupette 18 octobre 2007 à 11:58 (CEST)

Réponse à Horowitz

• Pour bien saisir l'essence et les motivations de ce contributeur, mieux vaut mieux un petit diff qu'un long discours : [35]

• On note aussi pour la bonne bouche qu'il se plaint d'une edition prétenduement "censurée" sur Histoire du Front national, que bizarrement personne n'a cru bon de remettre par la suite, ou d'en (re)lancer le debat en pdd. Sans doute que la communaute est effrayee par le terrrrrifiant Chouchoupette. On y croit.

--Chouchoupette 20 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

Réponses de Chouchoupette aux avis des arbitres

Réponse à l'avis de Hadrien

Il me semble que l'avis d'Hadrien [36] resume assez bien la quasi-vacuite des faits qui me sont reproches :

• Il evoque les problemes (reels) concernant les références bibliographiques et les liens externes, sans toutefois noter que c'est essentiellement les références bibliographiques qui sont en cause en ce qui me concerne (les conflits autour des liens externes ont ete quasi-nuls). Or il fait justement remarquer que c'est au niveau des références bibliographiques qu'il n'y a pas de règle précise, si ce n'est une regle generale de pertinence qui, en l'absence de redefinition par WP du terme de bibliographie, devrait se reporter naturellement vers le bon vieux dictionnaire. Et ce dernier me donne raison sans la moindre ambiguite. En somme, sur ce point, on ne voit pas trop ce qu'on peut me reprocher sur le fond.

• Il pretend qu'on « trouve jusqu'à plus soif la mauvaise foi, l'ergotage sur de détails accessoires », sans meme prendre la peine de donner quelques exemples precis, eclairants. C'est etonnant de rester aussi silencieux en exemple devant cette pretendue profusion.

• Et en contrepoint de cette quasi-absence de charge, il demande une interdiction définitive.

Il faut se rendre a l'evidence, cette dissymetrie eclatante confirme, si besoin en etait (*), la conclusion de mon argumentaire principal. --Chouchoupette 5 novembre 2007 à 11:04 (CET) (*) petit commentaire a posteriori : on aura noté la célérité avec laquelle le premiere temoignant a decharge (Aristote2) a été cassé ad hominem (par Loudon dodd), l'obligeant a revoquer son temoignage. Il est des cordons sanitaires qu'il n'est pas bon de franchir...

Réponse à l'avis de Ouicoude

Un point interessant, car il revient souvent dans les argumentations : il parait que je serai un "propagandiste", et que je ferai du "pov-pushing". J'aimerai bien que Ouicoude explicite ce qu'il entend par la, si possible avec 2-3 exemples. En particulier, est-ce un probleme qu'un contributeur ajoute des elements "allant toujours dans le meme sens" (pour le dire vite), tant bien meme ces elements seraient pertinents et vrais, en particulier car c'est les elements qu'il connait le mieux. Un contributeur doit-il deontologiquement se forcer a trouver des elements allant dans le sens oppose a ses idees afin d'avoir une contribution globallement neutre ? Ou cela est-il ecrit dans les regles ? WP doit-il etre reserve aux contributeurs ideologiquement neutres ou atteindre la neutralite par l'apport des differents points de vue ?

--Chouchoupette 7 novembre 2007 à 21:55 (CET)

copié de la page de discussion de Chouchoupette. --Moumine 7 novembre 2007 à 22:49 (CET)

Réponse à l'avis de Moumine

Quelques points :

• « il ne voit pas la limite à ne pas franchir entre "bon mot" et "insulte", comme son blocage actuel le montre encore » : en l'espece je ne vois pas en quoi le terme "judéobsessionel", que j'ai employe pour aller vite, entre dans une de ces categories : il n'est ni drole, ni injurieux. En quoi serait-ce injurieux de constater qu'un contributeur perd tout sens de la mesure sur certains sujets (en l'espece tout ce qui touche au judaisme) ? Est-ce plus injurieux que lorsqu'un arbitre (Romary) trouve les idées d'un contributeur « nauséabondes » ? Puisqu'on est a l'heure des confidences, je preciserai juste a ce dernier que les miennes se situent entre celles de Marine Le Pen et celles d'Edouard Fillias, et je lui conseille de faire provision de pinces a linges a l'oree de 2012

• « après avoir été bloqué dix-huit fois !!! » : il eut ete sympatique de preciser que le nombre de points d'exclamation surnumeraires etait le diviseur pour obtenir le vrai chiffre des blocages, a savoir environ 9 (meme si c'est dur a compter), et de preciser egalement qu'un seul a eu lieu en dehors du cas FH (dont je garde la fierte inexpugnable d'avoir ete le premier Résistant). Un seul blocage hors FH, c'est tout de suite moins sexy pour argumenter En précisant bien sur que je ne compte pas le grangignolesque dernier blocage, qui tient avant tout de la facetie personnelle d'un Creasy qui supporte mal qu'on demonte ses argumentations de redresseur de tords (il me comprendra )

• « "coupage" de cheveux en quatre qui semble être la marque de fabrique de Chouchoupette (moi aussi, je me permets un bon mot et j'attends le retour de manivelle) » : allons, allons, pas de proces d'intention, je ne suis pas de la graine du triste sire cité precedement, je sais etre gentlemen et apprecier les bons mots des adversaires contradicteurs, fussent-ils vachards .

Et on ne pourra pas dire que j'ai pas fait d'efforts pour me faire tout petit

--Chouchoupette 7 novembre 2007 à 21:55 (CET)

copié de la page de discussion de Chouchoupette. --Moumine 7 novembre 2007 à 22:49 (CET)

modifié selon discussion avec Chouchoupette --Moumine 8 novembre 2007 à 07:52 (CET)

Sur la forme

Rien à dire sur le fond, sinon que le requérant n'apparaît pas plus (ou pas moins) supportable que l'autre partie, par contre la forme est détestable: lancer la procédure sans en donner le moindre indice (voir les échanges qui la précèdent, qu'on peut lire ici) ni en informer au préalable l'autre partie et en avouant benoîtement qu'on n'a aucun grief précis mais juste un sentiment vague concernant son comportement supposé, et compléter le tout par une opération promotionnelle sur le bistrot qui frise l'ad hominem, me semble sortir du cadre de la politesse élémentaire requise sur Wikipedia. Ce qui a minima devrait rendre caduque cette procédure, sans prégujer du lancement d'une autre procédure, plus correcte et mieux argumentée (voir les contributions qui précèdent). -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

J'espere en effet que nous aurons quelques arguments precis de la part du requerant, je suis pret a y repondre.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 14:24 (CEST)

Tu m'en excuseras, Choupinette Chouchoupette, mais je te prie de ne pas m'embarquer «dans ton camp»: je n'ai pas lu les arguments actuels de EL et ne m'y intéresse pas, je conteste simplement la procédure. Je n'attends aucun argument de lui, mais le simple respect de la politesse élémentaire. Quant à savoir si une telle requête est fondée ou non, je me pencherai sur la question lors de la prochaine. Si du moins il doit y en avoir une prochaine... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 octobre 2007 à 16:30 (CEST)

Euh, je ne comptais pas vous "embarquer dans mon camp", j'acquiessais vos propos tout simplement... N'ayez pas peur, vous ne serez pas viré avec moi

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

Tu sais, je n'ai pas peur de grand chose sur WP, notamment de «me faire virer» (quand j'en serai le salarié, la question se posera ), simplement j'ai modérément apprécié ton commentaire, qui risquait d'induire une lecture fausse de mon intervention. Comme dit, je n'ai pas d'attente sur les arguments de EL ni d'opinion sur le bien-fondé de sa demande, et me positionnais juste sur sa manière de procéder. Par contre je comprends – et approuve – que tu lui demande d'argumenter, surtout si ça concerne ses raisons initiales de lancer la procédure: sa motivation de demande donne à croire que c'est plutôt pour des raisons personnelles que «wikipédiques». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 octobre 2007 à 19:53 (CEST)

Si vous le souhaitez, vous pouvez retirer l'integralite de ma reponse et ce qui suit, c'est absolument sans probleme pour ma part.

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 21:55 (CEST)

Cette discussion montre bien une chose : le seul argument à peu près valable de Chouchoupette, c'est la procédure... — ēɾåṣøft24 (d · m) 14 octobre 2007 à 03:46 (CEST)

Ou me suis-je pleint de la procedure ?

J'ai justement dit que j'etais pret a repondre aux arguments precis de la part du requerant.

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

-O.M.H-, votre remarque «compléter le tout par une opération promotionnelle sur le bistrot qui frise l'ad hominem» n'est pas tombee dans l'oreille d'un sourd : alors qu'une discussion a lieu sur le bistro au sujet d'indiquer les origines juives sepharade d'Éric Zemmour, Jrmy a jugé utile de leur indiquer que cette question est notamment soulevée sur le présent arbitrage ([37]). C'est vrai qu'on en debat beaucoup ici... On va encore dit que je vois de la mauvaise foi partout

--Chouchoupette 14 octobre 2007 à 17:41 (CEST)

Jaczewski a affirmé qu'un diff dans mon commentaire concernant Chouchoupette était "particulièrement malhonnête". C'est un avis mais je vois qu'à ce moment des personnes avec qui je n'ai pas de rapport ouvrent un sujet sur le bistro sur la conséquence directe de cet ajout. Ainsi je voulais juste montrer que "malhonnête" était un avis personnel qui ne semble pas largement partagé. Jrmy 15 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

Je tiens à préciser de nouveau, puisque semble-t-il ça n'apparaît pas clairement à Chouchoupette, que ma critique concerne uniquement la forme, et que je regrette qu'il se serve de cette critique pour autre chose que ce qu'elle vise, et notamment à propos d'une discussion qui n'a rien à faire dans cette histoire. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 octobre 2007 à 09:12 (CEST)

Réponse de Loudon dodd à Aristote2

Qu'Aristote2 estime que le cas de Chouchoupette soit assimilable à celui de la veuve et de l'orphelin, c'est son affaire, en revanche je trouve un peu pénible que quelqu'un qui avoue ne pas avoir lu cette page de discussion se permette des sous-entendus tels que celui-ci : s'agit-il d'un conflit d'ordre politique ?, dans lequel l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des témoins est mise en cause.--Loudon dodd 17 octobre 2007 à 15:49 (CEST)

Cher Loudon dodd, je crois t'avoir croisé sur l'article Juifs de Salonique, auquel j'ai collaboré pour qu'il obtienne le label qu'il mérite... Une précision : j'ai lu cette page de discussion. Le seul aveu que je fais volontiers, c'est de ne pas avoir lu toutes les pages afférentes (sous forme de renvois, historiques de discussions, etc.). Trop peu expérimenté sur les pages "hors main" (), j'ignore si une page de discussion, lors d'un arbitrage, est l'équivalent de ce que serait un "procès" dans la vie réelle. En tout cas, je te promets, bien solennellement, de ne plus intervenir sur cette page. Et surtout, si je me fourvoie, écris-moi sur ma page de discussion. Salutations chaleureuses, --Aristote2 17 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

Je te propose mieux encore : on va ajouter cette référence à l'article Juifs de Salonique :

• Bernard Antony, Histoire des juifs d'Abraham à nos jours, éd. Godefroy de Bouillon, 2007
  

Cordialement,--Loudon dodd 17 octobre 2007 à 16:18 (CEST)

Ne dis pas cela, cher Loudon dodd. C'est trop violent. Conçois bien volontiers que je n'ai pas lu cet ouvrage. Je me retire de cette page. --Aristote2 17 octobre 2007 à 16:45 (CEST)

J'ai manqué un épisode ou bien ? Pourquoi cette attaque personnelle envers Aristote2 (d · c · b) ? Gemini1980 18 octobre 2007 à 01:45 (CEST)

Je vous mets personnellement au défi de découvrir une quelconque opinion politique personnelle sur Wikipédia. Déjà que perso, j'ai de plus en plus de mal à savoir, je serai très vivement intéressé de savoir quelles sont mes convictions politiques (à part, bien sûr, dire que je suis un libertaire autoritaire écolo facho, cela va sans dire). — ēɾåṣøft24 (d · m) 17 octobre 2007 à 21:43 (CEST)

@Gemini : où cela, une attaque personnelle ? Sinon, je confirme que tu as bien manqué un épisode.--Loudon dodd 19 octobre 2007 à 00:25 (CEST)

J'ai un peu l'impression que tu le taxes d'antisémitisme, non ? Apparemment parce qu'il a pris la défense, sans doute à tort, de Chouchoupette qui est quand même en train de se faire dilipender.

En tout cas je ne sais pas quel était ton but, mais tu as failli décourager un très bon contributeur qui a eu le malheur de mettre les pieds où il n'aurait pas dû.

On peut continuer à en parler sur nos pages de discussion respectives si ça te dit. Salutations. Gemini1980 19 octobre 2007 à 01:13 (CEST)

On va dire que cette accusation qui m'est faite d'avoir porté si légèrement le soupçon d'antisémitisme sur Aristote2 est dûe à un malentendu, et je ne vais pas m'énerver...--Loudon dodd 19 octobre 2007 à 08:29 (CEST)